Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?

[Барсунидзе]

Сегодня задал вопрос биологу

При случае ещё задайте вопрос:
Почему никто не наблюдает спонтанного появления кишмишей на своих виноградниках?

[Евгений Родимин]

При случае ещё задайте вопрос:
Почему никто не наблюдает спонтанного появления кишмишей на своих виноградниках?

Лично меня этот вопрос не особенно волнует. Интересно в целом - возможно или нет.  И не обязательно кишмиши.
Задавать такой вопрос глупо - никто не может знать про все виноградники. И как там появляются кишмиши (или другие мутации).
Что касается кишмиша, ведь он когда-то появился спонтанно, когда и генетики не существовало.
Лично я наблюдал появление очень мелких бессемянных ягод на мужской лозе амурского винограда. И фото выкладывал. Почему это случилось не знаю. Но, могу предположить, что и первый кишмиш мог так появиться.

[Евгений Родимин]

А вот ещё пример с диким Амурским виноградом. На одном побеге ежегодно развиваются грозди заметно крупнее, чем на других побегах. К Т.Д.Лысенко это может и не имеет отношения. Но говорит, что мутации не такая уж и большая редкость. У меня на участке всего десяток кустов Амурского винограда.
 

[Барсунидзе]

Что касается кишмиша, ведь он когда-то появился спонтанно, когда и генетики не существовало.

В том то все и дело, что никто не наблюдал появление кишмишей ни на больших ни на малых виноградниках.
Потому что бессеменность контролируется не одним геном.
А если подсчитать вероятность спонтанного изменение не двух, а одновременно трех генов...
Конечно когда знаний о генах недостаточно, кажется, что возможно что угодно.
Собака побежала в лес, из-за плохого питания мутировала в лису. А что мешает?
А Лысенко еще и предполагал, что под действием среды можно направленно изменять свойства.
Отвез виноград на север, он там порос, приспособился, и вот новый морозостойкий сорт.
Если за пшеницей плохо ухаживать она превращается в рожь и т.п.

Научные данные/законы накладывают жесткие ограничения на наши фантазии.

Из бытовых наблюдений не всегда можно сделать правильные выводы без предварительных знаний.
"Дачники заметили, что кто-то грызет капусту на участках. Поставили капкан, попалась лиса.
Они сделали вывод - лиса погрызла капусту."

[Евгений Родимин]

В том то все и дело, что никто не наблюдал появление кишмишей ни на больших ни на малых виноградниках.

Если Вас так интересуют именно кишмиши. Давайте рассуждать. У человека имеется хороший инструмент - мыслительный аппарат. Задействуем его.
В дикой природе кишмиши не известны. Они упоминаются в письменных источниках, начиная с 13 века. Когда не было ни генетики ни лысенковщины.  Вопрос: откуда взялся кишмиш?

Вы утверждаете, что появление кишмишных форм никогда не наблюдались ни на больших ни на малых виноградниках. Откуда Вам это известно? Может к Вам стекаются отчеты со всех виноградников мира? А может у вас имеются и архивы такие, начиная с 13 века?

Вот я сообщил, что наблюдал появление бессемянных ягод на мужской лозе. Если бы я был научным работником в этом направлении, возможно, сделал бы публикацию об этом. А так - кто кроме нескольких десятков участников этого форума прочтет моё сообщение? И оно канет в лету.  А кто-то, кто наблюдал, и вовсе нигде не напишет.
И какой-нибудь модератор на другом форуме, в другой стране напишет:

никто не наблюдал появление кишмишей ни на больших ни на малых виноградниках.

[Барсунидзе]

Вопрос: откуда взялся кишмиш?

Кишмиш появился в природе спонтанно.
Давайте зададимся вопросом, сколько лет природа ждала этого события? Нет, не сто лет, и не пятьсот.
Мои знания о генетической причине бессемянности позволяют утверждать, что в результате спонтанной мутации ни у вас, ни у кого либо другого кишмиш появиться не может.
Кишмиши получают скрещиванием, но процент бессемянных сеянцев будет около 1%.

Однако, если не учитывать что истинная бессемянность связана с несколькими генами, то тогда все возможно.
Можно предположить без предварительных знаний, что в результате спонтанной почечной мутации может появиться новый сорт винограда.
Если же спросить у биолога-генетика, он в лучшем случае улыбнется, так как это событие равносильно спонтанному превращению ели в сосну.

[Евгений Родимин]

Кишмиш появился в природе спонтанно.
Давайте зададимся вопросом, сколько лет природа ждала этого события?

Вас по-прежнему интересует только кишмиш или другие мутации также?
 На ваш вопрос отвечу, что понятие "спонтанно" может подразумевать и ожидание тысячами лет, а может это случиться и на наших глазах. Хочу заметить, что мутации не тянутся тысячелетиями. Они хоть и редки, но проходят быстро, иногда в течение нескольких часов.
Вернемся к моему примеру с Амурским виноградом. Этот вид, существует не менее 10000 лет. Лет тридцать назад куст был выкопан в Приморье и посажен на моём участке. Через пару лет на нём стали появляться необычные для этого вида ягоды.
Вопрос: сколько лет потребовалось для мутации? Десять тысяч лет или два-три года?
Может он мутировал уже в тайге, а может на него подействовала смена климата?
По поводу селекции кишмишных сортов, Вы ошибаетесь. В серьезных источниках указано, что при половой гибридизации возможен выход бессемянных сортов и в 40-50%. У меня, обычно, бывает не менее 5%, при опылении кишмишем. Но может быть и значительно больше, если дедушка тоже был кишмиш.

[Барсунидзе]

В серьезных источниках указано, что при половой гибридизации возможен выход бессемянных сортов и в 40-50%.

Это не обычное скрещивание.

Без предварительных знаний можно предполагать, что на ваших глазах из почки в результате спонтанной мутации появится новый сорт,
у которого одновременно изменились несколько свойств (мутировало одновременно несколько генов в нужную сторону, вероятности нужно перемножить),
цвет, вкус, форма ягоды и т.д.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Но если обратиться за консультацией к генетику... попробуйте, что он вам ответит ?

Изменение цвета ягод сорта на больших виноградниках наблюдают, так как цвет определяется одним геном и вероятность почечной мутации 1:10000 почек.

Часто ли у вас меняется цвет ягод на амурцах с темных на белые и почему? Что мешает?

[Евгений Родимин]

Но если обратиться за консультацией к генетику... попробуйте, что он вам ответит ?

Свое обращение и ответ я привел здесь в посте 139

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Часто ли у вас меняется цвет ягод на амурцах с темных на белые и почему? Что мешает?

Это вопрос из разряда: часто у вас меняется цвет глаз и почему?

[Барсунидзе]

Это вопрос из разряда: часто у вас меняется цвет глаз и почему?

Вопрос связан с тем, что на больших промышленных виноградниках иногда наблюдают спонтанные мутации, приводящие к изменению цвета ягод. Их не выделяют в отдельный сорт, так как все остальные свойства сохраняются. Клоновая селекция основана на этих спонтанных мутациях. Большие площади нужны обязательно, так как почковая мутация, затрагивающая один ген, да ещё и в нужном для нас направлении это весьма редкое событие.
Если мутация затрагивает одновременно два гена, то вероятности их нужно перемножить.
Вероятность мутации, приводящая к превращению сосны в ёлку, как вы правильно заметили, не нулевая, как и самопроизвольное образование нового сорта.
Возможно вы думаете, что ваш участок уникален и на других виноградниках природные явления протекают другим образом?

 

[Евгений Родимин]

Возможно вы думаете, что ваш участок уникален и на других виноградниках природные явления протекают другим образом?

Я не думаю так и не утверждаю это. Наблюдаю явления и пытаюсь их понять. Что и как уже сказал, - время покажет. По жизни старался не быть догматиком и это мне во многом помогло, делал открытия, которые признавало научное сообщество. По мутагенезу тоже имею научную публикацию, которая проверена и утверждена экспертным советом.
Виноградарство, по моему убеждению, не застывшая догма. 

Буквально только что, после того, как уже ответил Вам, коллега на другом форуме сделал сообщение:

Случайно у меня получалась какая то мутация, которая потом повторяла отличительные признаки на последующих саженцах и прививках.
Опишу поподробнее. Привил сорт Сфинкс в вековую Альфу неудачно (не полное срастание) Жила и плодоносила прививка 4 года. С самого начала её жизни жёстко обрабатывал гиббереллином, и думал, что форма ягод такая и есть у этого сорта на самом деле.

Те, кто выращивал сорт Сфинкс, знают, что ягода у него просто овальная, и не похожа на ягоды с фото.
При прививке черенков, от этого сорта, форма ягод сохранялась (я всегда при прививках сохраняю гроздь в год прививки). В прошлом году побеги на основной прививке не вызрели, я удалил её.

Ни у кого из знакомых виноградарей, у которых я мог взять саженцы, не было ни чего подобного. То есть явно была мутация, ослабленного плохим качеством прививки (или ещё чем то) привойного черенка.

И фото приложил.
Это я к тому, что Вы писали - "никто никогда не наблюдал".
Подобный случай имеет место и у другого коллеги в Подмосковье. Вряд ли у всех нас "уникальные" участки.

[Маршал]

мутации не такая уж и большая редкость.

ну если не считать ситуации из анекдотов (мутатор мыть надо ), то я тоже еще один такой пример нашел этой осенью. На грушке дичке обнаружил ветку с более крупными плодами, раза в полтора точно. Растет она на высоте метра в три, так что не прививка, и не видно и никто бы там делать не стал.  Посмотрим еще этим летом за ней.

[Барсунидзе]

Буквально только что, после того, как уже ответил Вам, коллега на другом форуме сделал сообщение:

На одном из форумов у  виноградаря-любителя ежегодно на винограднике появлялись новые клоны-сорта. Опытные виноградари, знакомые с генетикой, провели с ним разъяснительную беседу с цифрами и фактами, после чего спонтанно появляющиеся сорта перестали у него возникать, он занялся обычной селекцией.
Все виноградари-любители люди творческие. Никто нам не запрещает развивать какие угодно взгляды и теории, в том числе и научно необоснованные.
Когда знания в предметной области малы, то ограничений никаких нет, кажется что все возможно и возникновение нового сорта из почки, и превращение пшеницы в рожь при плохом уходе.
Часто ли на вашем участке наблюдается изменение цвета ягод у амурцев и почему?
Это важный вопрос, на который желательно ответить, так как на больших виноградниках и в природе такое явление реально наблюдается. Изменение цвета простейшая мутация, контролируемая одним геном.
А вот с кишмишами ситуация сложнее, кишмиши из спонтанных мутаций на виноградниках не возникают, так как ... Генетики в настоящее время выяснили этот вопрос. Нужно читать статьи и книжки, что очень скучно и утомительно.
Я вот тоже свою теорию развивают по поводу спонтанного зарождения жизни, которая не согласуется с общепринятыми научными теориями )

[Евгений Родимин]

Когда знания в предметной области малы, то ограничений никаких нет, кажется что все возможно и возникновение нового сорта из почки и превращение пшеницы в рожь при плохом уходе.

Ваша позиция предельно понятна. Тогда может объясните, основываясь на своих широких знаниях - откуда взялись современные клоны таких сортов как: Пино блан. Пино гри, Пино нуар, Фронтиньяк гри и т.д.  К этому можно добавить мутации секторальные (химерные) сорта Трессо, которые сохраняются и у вегетативного потомства. Если это не мутации, которые наблюдали и обнаружили виноградари, тогда что, по вашему?

[Барсунидзе]

Если это не мутации, которые наблюдали и обнаружили виноградари, тогда что, по вашему?

Только что написал, что изменение цвета простейший пример мутации, которая наблюдается на больших виноградниках.
В связи с этим возникает вопрос, часто ли вы наблюдаете на своем участке изменения цвета ягод у амурцев и почему ещё не наблюдали? В природе такое возможно, просто нужно сильно увеличить количество кустов, да и все.
У технических сортов выделяют клоны с небольшими отличиями в урожайности, форме грозди и других целевых признаках. Клоны это не новые сорта (
Однако это делается не на 10 кустах, а на 10-100 гектарах (и большие площади не случайно нужны). Методику можно посмотреть в теме клоновая селекция. Она сложная так как уклонения как правило происходят не в нужную для виноградаря сторону и большинство из них не проявляет себя.

[Евгений Родимин]

Только что написал, что изменение цвета простейший пример мутации, которая наблюдается на больших виноградниках.
В связи с этим возникает вопрос, часто ли вы наблюдаете на своем участке изменения цвета ягод у амурцев и почему ещё не наблюдали? В природе такое возможно, просто нужно сильно увеличить количество кустов, да и все.
У технических сортов выделяют клоны с небольшими отличиями в урожайности, форме грозди и других целевых признаках. Клоны это не новые сорта (
Однако это делается не на 10 кустах, а на 10-100 гектарах (и большие площади не случайно нужны). Методику можно посмотреть в теме клоновая селекция. Она сложная так как уклонения как правило происходят не в нужную для виноградаря сторону и большинство из них не проявляет себя.

Все же вы признаете, что мутации люди наблюдают. Вы лишь считаете, что для этого необходимо иметь десятки тысяч кустов. Но если в России, допустим, несколько тысяч виноградарей, у которых от 10 кустов, вот и получится несколько десятков тысяч.  И выходит, согласно статистике, что у кого-то из них ежегодно проявится мутация. Так почему Вы отказываете мне или кому-либо другому в возможности наблюдать такое явление на своих кустах? По-вашему это зависит от уровня знаний виноградаря?

Клоны - не новые сорта. Они могут стать сортами, когда пройдут испытания и будут утверждены соответствующими комиссиями. Не надо делать из темы винегрет.

В отношении того, что мутанты часто не жизнеспособны - мне известно. Когда провожу индуцированный мутагенез, подавляющее большинство мутантов - уродцы и погибают. Вопрос был не об этом.

[Барсунидзе]

Вы отказываете мне или кому-либо другому в возможности наблюдать такое явление на своих кустах? По-вашему это зависит от уровня знаний виноградаря?

Вот я и задаю вам вопрос наблюдаются ли на вашем участке появление белоягодных амурцев?
Если не наблюдаются то почему, ведь ничто казалось бы не мешает ежегодно их фиксировать или хотя бы раз в 10 лет.
У вас, если не изменяет память, целый сорт спонтанно из почки появился , а это уже не один ген нужно изменить одновременно и в нужную сторону.

А у нас с одним геном цвета ягод проблема - прошло 30 лет, никак белоягодные сорта не становятца темгоягодными.

[Евгений Родимин]

Вот я и задаю вам вопрос наблюдаются ли на вашем участке появление белоягодных амурцев?
Если не наблюдаются то почему, ведь ничто казалось бы не мешает ежегодно их фиксировать или хотя бы раз в 10 лет.

Вы задайте этот вопрос не мне, а всем виноградарям одновременно. Может среди этих тысяч,у кого-то и наблюдается.
У Ю.М.Чугуева был такой случай. Назвал его "Золотой Потапенко". У меня растет. По всем признакам амурский, кроме цвета ягод.

[Барсунидзе]

Вы задайте этот вопрос не мне, а всем виноградарям одновременно. Может среди этих тысяч,у кого-то и наблюдается.

Может возникнуть, конечно. Вы разве 1000 опросили?
Чем больше виноградник, тем больше почек, а значит больше возможностей ежегодно находить небольшие уклонения.
А вот с кишмишами такое не проходит.
Там вероятность спонтанных изменений двух одновременно генов уменьшается до крайне малых значений.
А чтобы 3 признака изменилось? Или четыре одновременно?
Вот поэтому из почечных мутаций получаются клоны, а при скрещивании - сорта.

[Евгений Родимин]

А вот с кишмишами такое не проходит.

А что Вы так зациклились именно на кишмишах. Разве мутации могут быть только с кишмишами!? Вы же признали, что первый кишмиш появился спонтанно. И люди его нашли и сорта развели. Разве важно - на винограднике это случилось или в дикой природе. Важно, что человек наблюдал, использовал для себя.

из почечных мутаций получаются клоны, а при скрещивании - сорта.

Сорт (от фр. sorte) — группа культурных растений, полученная в результате селекции в рамках низшего из известных ботанических таксонов и обладающая определённым набором характеристик (полезных или декоративных), который отличает эту группу растений от других растений того же вида.
Сорта, которые производятся бесполым путем, генетически идентичны и известны как клоны; это включает растения, размножаемые делением, отводками, черенками, прививками и почкованием. Размножающийся материал может быть взят из определенной части растения, такой как боковая ветвь, или из определенной фазы жизненного цикла, такой как молодой лист, или из отклоняющегося роста, как это происходит с метлой ведьмы. Растения, отличительные признаки которых обусловлены присутствием внутриклеточного организма, также могут образовывать сорт при условии, что признаки надежно воспроизводятся из поколения в поколение. Растения одной и той же химеры (которые имеют мутантные ткани, близкие к нормальной ткани) или привитые химеры (которые имеют вегетативную ткань из разных видов растений и которые происходят путем прививки) также могут составлять сорт[22].

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.5f900956-62078151-686786a4-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Cultivar#Clones
И не важно как они получены - от скрещивания или в результате мутации
Обратите внимание - современная биология признает сортами даже химеры (вегетативные гибриды). Какой ужас, ведь это чистой воды лысенковщина!!!