Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?

[PrimVin]

А Вы полагаете такие процессы не отразятся на признаках растения? На синтез гормонов (формирование семян или их отсутствие), ферментов (сроки созревания, накопление сахаров, фенолов - вкус), алексинов (устойчивость к болезням), пр.

Конечно, влияют. Но насколько на эти процессы влияют те десятки генов, содержащиеся в ДНК пластид, учитывая,что важнейшие процессы синтеза хлоропластов, крахмала регулируются все же ядром? Тем более, насколько этот геном отличается в рамках одного рода Vitis? Ведь не на сливу же мы прививаем. Кроме того, обмен генетическим материалом пластид так и так происходит при скрещивании. Учитывая огромную вариативность признаков получаемого потомства при неизменном материнском предке, кажется, что влияние этих элементов ничтожно. Но это лишь просто мое мнение, дело за экспериментами.

[Барсунидзе]

Дублирую. Хотя, вроде, она открывается

В ссылке есть определение сорта.
Там нет данных о том, что подвой может произвести из привоя новый сорт.
Сейчас тысячи гектар виноградников привиты на подвой  Кобер.
Что-то не слышно про возникновение гибридов Пино нуар с Кобером )
Это была бы трагедия для виноделия

Посмотреть на лысенковские новые сорта томатов, полученные прививкой на картофель, было бы интересно, но их тоже нет.

[Евгений Родимин]

В ссылке есть определение сорта.
Там нет данных о том, что привой может произвести из подвоя новый сорт.

Ссылка Вам была дана на вашу реплику:

Код: [Выделить]

из почечных мутаций получаются клоны, а при скрещивании - сорта.Вы же отвергаете любую вероятность образования сорта из клона, не говоря даже о вегетативных гибридах.
Гибриды от скрещивания картофеля с помидором называются помидофель. Был создан и вегетативный гибрид картофеля с помидором, называется Карликовый Брусенцов.  Работы эти не получили широкого распространения, поскольку в экономическом смысле оказались не интересными - то ли вкус не удовлетворителен, то ли урожайность.

[Барсунидзе]

Вы же отвергаете любую вероятность образования сорта из клона, не говоря даже о вегетативных гибридах.

Вероятность образования сорта из почечной мутации ничтожно мала, но она не нулевая.
Вероятность появления белоягодного амурца на вашем участке тоже ненулевая, однако она настолько мала, что не наблюдается за разумное время.
Вообще изменение цвета ягод у сорта на больших виноградниках иногда наблюдают.
Давайте посмотрим почему вы не не наблюдаете.
Вероятность почечной мутации 1-5 почек на 10000, у винограда около 30 тысяч генов.
Спонтанная мутация это случайный процесс. Значит в 1 почке из 10000 что то изменится в одном из 30000 генов. Гарантии что это будет ген окраски ягод конечно нет )
Кроме того, нет гарантии, что произойдет изменение в нужную сторону. Вероятность мусорной мутации выше.
Вот теперь немного проясняется, почему у вас на участке, да и у нас тоже, не наблюдается изменение цвета ягод у темноягодных сортов. Хотя это самое простое.
Если взять кишмиш, то вероятность снижается ещё сильнее, так как нужно одновременное изменение 2 определенных генов в нужную сторону.
Пока никто не наблюдал такого.

[Барсунидзе]

Гибриды от скрещивания картофеля с помидором называются помидофель. Был создан и вегетативный гибрид картофеля с помидором, называется Карликовый Брусенцов.  Работы эти не получили широкого распространения, поскольку в экономическом смысле оказались не интересными - то ли вкус не удовлетворителен, то ли урожайность.

Вегетативные гибриды томата и картофеля давно известны.
С ними ученики Лысенко работали )
Хорошо известно, что генетика томата привитого на картофель остаются неизменной.
Если у вас есть научные данные, подтверждающие обратное, то приведите ссылку.

[Евгений Родимин]

Вот теперь немного проясняется почему у вас на участке да и у нас тоже не наблюдается изменение цвета ягод у темноягодных сортов. Хотя это самое простое.

Владимир, объясните, почему Вы мне упорно задаете вопрос о том о чем я не писал: о белоягодных амурцах?   То о чем я писал, я сам бы хотел получить ответ "почему, каким образом?" Ну нет у меня своего белоягодного амурца, это преступление?
По поводу ваших статистических выкладок и кишмишей, я высказал своё мнение раньше. Зачем ставить эту пластинку заново.

[Барсунидзе]

Зачем ставить эту пластинку заново.

По идее на всех промышленных виноградниках должно происходить невообразимое.
Из почек привитых культурных сортов должна лезть ежегодно всякая дрянь - за счёт вегетативной гибридизации с подвоями.
Однако мы этого не видим, научных данных нет.
Это может означать, что предположение о наследовании свойств подвоя привоем не реализуется на практике.

[Евгений Родимин]

Из почек привитых культурных сортов должна лезть ежегодно всякая дрянь - за счёт вегетативной гибридизации с подвоями.

Вы опять хотите смешать мух с котлетами.
А почему, вдруг, решили, что мутации зависят обязательно от подвоев. Я только предположил. Может подвой влияет, может нет. А если влияет - в какой степени? И мусорные мутации происходят и не обязательно на  подвойных кустах. Чтобы определить эту зависимость надо собрать статистику по виноградниках на подвоях и без.
У меня пару раз образовывались спонтанно побеги с белыми листьями. Конечно, мусор. И,читал - не только у меня. Но ведь наблюдается в разумное время, не раз в тысячелетия. Так почему нельзя наблюдать полезную мутацию?
Сорвать джек пот в лотерее, по статистике, ещё меньше шансов. Но известны случаи, когда срывали и дважды.
Ниже можете видеть пестролистную мутацию. Тоже у меня наблюдалась. Это что - одному мне так везёт?

[Барсунидзе]

А почему, вдруг, решили, что мутации зависят обязательно от подвоев. Я только предположил.

Полностью согласен, предполагать мы можем все что угодно, никто не мешает выдвигать любые предположения и теории.

Обратите внимание, что клоновая селекция основана на самопроизвольных почковых мутациях, большая часть из них мусорная.
Поэтому отбор ведут на больших площадях.
К примеру, на больших виноградниках иногда встречаются побеги с изменением цвета ягод. 

Процитирую Евгения Полянина:
«Статистически почковые мутации - очень редкий факт, количество почковый мутаций оценивается по разным источникам в 0,1 - 0,05%
это 5-10 почек на 10000, причем часто эти мутации и не видны, так как происходят в рецессивной аллели »

Посмотрел справку по клоновой селекции:«Клоновая селекция винограда осуществляется следующим образом: для размножения отбираются по совокупности или по отдельным признакам наиболее ценные кусты (50 из 1000), которые отмечаются соответствующим номером. Лозу заготавливают с каждого отобранного куста отдельно. Саженцы, получают также отдельно с каждого куста и по номерам высаживают на клоноиспытательный участок. По итогам исследований, проведенных в течение трех лет плодоношения, делают выводы о ценности каждого номера отбора и затем испытывают их по более широкой программе (2—3 из 50 первоначальных).»

Из тысячи кустов одного сорта в конечном итоге нужно отобрать 2-3, чтобы немного улучшить характеристики сорта.
По существу, клоновая селекция это внутрисортовая оптимизация характеристик сорта.

Более подробно методику клоновой селекции см здесь

[Агрызков Алексей]

Ниже можете видеть пестролистную мутацию. Тоже у меня наблюдалась. Это что - одному мне так везёт?

Раз мало такое видели значит еще новичок в виноградарстве  Часто встречающее явление на винограде этилирование побегов, потом они становятся зелеными. Красохина С.И. тоже как-то про них писала. Я такие выламываю.
P.S. Летом одному знакомому отсылал по ватсапу, он как начинающий был в шоке 

[Евгений Родимин]

Раз мало такое видели значит еще новичок в виноградарстве   Часто встречающее явление на винограде этилирование побегов, потом они становятся зелеными.

Вы говорите про этилированные побеги. Я показал фото секторальной мутации с вариегантными листьями, где присутствуют мутантные клетки не способные синтезировать хлорофилл. Это не одно и то же. Секторальная мутация не становится полностью зелёной, но сохраняется навсегда , если сеянец не погибнет. Такие сорта даже регистрируют как декоративные. Размножается вегетативно. Явление это не частое, но и не такое редкое, как считает Барсунидзе. Вы меня не поняли.
Секторальные мутации бывают и на ягодах. На последнем фото, справа такая мутация имеет место у одной моей формы. Родители её - синий Амурский виноград и синяя Лабруска, а это не вписывается в закон Менделя.
Привет, Владимир, Вы хотели видеть белоягодный амурец. Белоягодного нет, извините. Но бело-розовый, секторальный тоже интересно, не правда ли?

[Барсунидзе]

Родители её - синий Амурский виноград и синяя Лабруска, а это не вписывается в закон Менделя.

А в  законы Моргана вписывается?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Привет, Владимир, Вы хотели видеть белоягодный амурец. Белоягодного нет, извините. Но бело-розовый, секторальный тоже интересно, не правда ли?

В природе встречается и белоягодные амурцы, по словам сотрудников института виноградарства. Так как цвет ягод определяется одним геном.
А вот с кишмишами сложнее.

[Евгений Родимин]

В природе встречается и белоягодные амурцы, по словам сотрудников института виноградарства. Так как цвет ягод определяется одним геном.
А вот с кишмишами сложнее.

Значит Вы удовлетворены. Кстати, эта форма кишмишная. И на фото, на просвет семян не видно. Но я не думаю, что это мутация. У меня, я писал, часто кишмиши получаются.

[Барсунидзе]

У меня, я писал, часто кишмиши получаются.

Вы имеете в виду  ягоды, образованные из неоплодотворенных цветков в семенных сортах?
Генетические кишмиши (сорта) у вас не могут получаться из почковых мутаций

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[PrimVin]

Но я не думаю, что это мутация. У меня, я писал, часто кишмиши получаются.

На фото у грозди амурца, если это чистый амурский, больше похоже на аномалию развития ножки или гребня, тем более непонятно развитие розовых ягод на фоне зеленых. Фото как будто скадрировано. А на лозе все грозди такие? Просто еще даже в Приморье никто не видел белоягодный амурский в тайге, тем более кишмиш, обычно там кожа да кости.
В этом году был урожай ореха, все ринулись в тайгу. Попросил знакомых за хорошее вознаграждение показать место с белояголным амурцем, если найдут.. никто не пришел)




Ps. Увидел в тексте сообщения., что не чистый амурец..

[Степан Петрович]

показать место с белоягодным амурцем,

И не покажут, 20 лет по Хасанской тайге шарил, не встречал.

[Евгений Родимин]

Вы имеете в виду  ягоды, образованные из неоплодотворенных цветков в семенных сортах?

Владимир, я вам удивляюсь. Воде я четко написал- Родители Амурский и Лабруска. Какие могут быть неоплодотворенные цветки?
 Секторальная мутация - несомненно. А вот бело-розовой окраски, согласно закону доминирования признаков быть не должно у двух видовых родителей. Полагаю это тоже мутация, она могла иметь место при оплодотворении, или в семяпочке, когда я проводил обработку семян. Почему кишмиш - не знаю. Возможно, это вообще присуще винограду за счёт "спящих генов" или ещё чего . В любом случае имеет место изменения более чем в одном гене.   

[Евгений Родимин]

На фото у грозди амурца, если это чистый амурский, больше похоже на аномалию развития ножки или гребня, тем более непонятно развитие розовых ягод на фоне зеленых. Фото как будто скадрировано. А на лозе все грозди такие? Просто еще даже в Приморье никто не видел белоягодный амурский в тайге, тем более кишмиш, обычно там кожа да кости.

Ещё раз объясняю. Это гибрид Амурского винограда с Лабруской. Фото сделано макросъемкой, чтобы были видны полоски. Цветки этого гибрида женские, часть плохо опылилась, виден горох.  На лозе все ягоды такие. Мутация не почковая, а семяпочковая.

[Барсунидзе]

Владимир, я вам удивляюсь. Воде я четко написал- Родители Амурский и Лабруска. Какие могут быть неоплодотворенные цветки?

Из неоплодотворенных цветков у семенных сортов возникают бессемянные ягоды.
Из почковой мутации кишмиш не получится (крайне мала вероятность).
От скрещивания может получится кишмиш если в родителях был кишмиш или гены кишмиша.
Закон расщепления признаков 3:1 не будет выполняться, так как образование кишмиша зависит от нескольких генов, а не от одного, как в случае изменения цвета ягод.

[Филиппов Олег]

Вопрос в тему ко всем.
Почему многоклеточные организмы существуют в гаплоидном и диплоидном наборе хромосом?