Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?

[Филиппов Олег]

И наследование признаков можно признать частично.

Уже полвека насчитывает озимая пшеница  "Мироновская 808" и ничего,сохраняет свои свойства ...не правда ли ...

"Сорт Мироновская 808, по утверждению Ремесло был получен из яровой пшеницы сорта Артемовка путем «расшатывания наследственности» при подзимнем посеве. Этот способ также известен как «переделка яровых в озимые»[3][4][5] и является одной из составляющих так называемого «мичуринского учения», развивавшегося Т.Лысенко. Использование «метода переделок» продолжилось в Мироновском институте пшеницы, а также в других крупных селекционных центрах, и после смерти В. Н. Ремесло. Этим путем был получен ряд сортов озимой пшеницы[6].

Академик Моргун В. В. объясняет превращение яровых сортов в озимые термическим мутагенезом. «Метод переделок… по существу является методом получения мутаций благодаря использованию пониженных температур, мутагенность которых доказана».[7] В этом качестве явление трансформации яровых форм в наследственно озимые и обратно продолжает изучаться в Мироновском институте селекции и семеноводства пшеницы[8]."

[Барсунидзе]

Сорт Мироновская 808, по утверждению Ремесло был получен из яровой пшеницы сорта Артемовка путем «расшатывания наследственности»

Что такое расшатанная наследственность?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Степан Петрович]

 Армейский юмор: Командир лейтенанту: - что ты вынес с этих сборов?
 - вот, новую фуражку( в столовой все фуражки висят на одной вешалке).
 Что мы вынесли с этой дискуссии? Так кто же прав?

[Агрызков Алексей]

Академик Моргун В. В. объясняет превращение яровых сортов в озимые термическим мутагенезом.

Истина была где-то рядом     я бы это назвал это "термический похерез." Олег, может хватит весь этот лысенковский бред постить, а то меня скоро стошнит от него
https://istina.msu.ru/publications/article/3179976/
 Роль аналитической селекции при создании сорта озимой пшеницы Мироновская 808статья

    Авторы: Кокшарова Т.А., Феденко Е.П.
    Сборник: Материалы конференции, посвящённой 100-летию научной селекции в России
    Год издания: 2003
    Место издания: издательство МСХА Москва
    Первая страница: 90
    Последняя страница: 90
    Аннотация: В 2003 году исполнилось 100 лет со времени выхода работы И.Л. Иогансена “О наследовании в популяциях и чистых линиях”, где показана эффективность отбора в гетерогенной популяции. Опыты Д.Л.Рудзинского на с/х станции при Петровской академии, начатые 100 лет назад, подтвердили выводы И.Л. Иогансена. Методом индивидуального отбора удалось из местных сортов озимой пшеницы выделить чистые линии, которые стали основой хороших сортов озимой пшеницы в нечерноземной зоне России. В настоящее время известны две генетические системы генов (Vrn и Ppd), влияющие на проявление типа развития растений мягкой пшеницы. По системе генов Vrn (ответ на яровизацию) отмечено пять независимо наследуемых локусов, по системе генов Ppd (ответ на фотопериодизм) – три несцепленных гена. Учитывая существующий для каждого гена аллелизм, можно представить сложную генетическую основу для адаптивного полиморфизма мягкой пшеницы. Не случайно, что аналитическая селекция успешно применялась к этому удивительному виду. Примером такого успеха является сорт озимой пшеницы Мироновская 808. Используя многократно-групповой и массовый отбор морфологически однородных растений из яровой пшеницы сорта Артемовка В.Н. Ремесло в 1953 году получил выдающийся сорт озимой пшеницы Мироновская 808, который входит в родословную многих современных сортов. Понять происхождение сорта Мироновская 808 можно на основании современных данных о генетическом контроле озимости-яровости. При моногенном отличии яровой и озимой формы по обеим системам выше указанных генов в популяциях мягкой пшеницы возможны следующие биотипы: яровая Vrn- Ppd-, озимая vrn vrn ppd ppd, двуручка Vrn- ppd ppd; “незимующая” озимая vrn vrn Ppd-. Учитывая наличие в популяции сорта Артемовка гетерозигот по обеим системам генов (Vrn vrn Ppd ppd) при их самоопылении, появление истинно озимых форм неизбежно, что собственно и было обнаружено в работе создателей знаменитого озимого сорта.

Еще на эту же темуhttp://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2012/16_1/11.pdfКОМБИНАЦИЯ АЛЛЕЛЕЙ ГЕНОВ Ppd И Vrn ОПРЕДЕЛЯЕТ СРОКИ КОЛОШЕНИЯ У СОРТОВ МЯГКОЙ ПШЕНИЦЫ

P.S. В годы лысенковщины был еще чудик-селекционер, он собирал на ранних стадиях колосья и высевал эти щуплые семена. Идея лысенковщины заключалась в том, чтобы семя питалось сразу из почвы не используя запас семени (которого не было) и благодаря этому происходил сумашедшее расшатывание генов и мутагенез

[Филиппов Олег]

а то меня скоро стошнит от него

И что дальше дорогой ......

[Агрызков Алексей]

И что дальше дорогой ......

Заканчивай читать старые книги и читай новые, будь современным. Твои метания кто прав и что делать я прошёл в школе.

[Филиппов Олег]

Что такое расшатанная наследственность?

С 1949 г. на Мироновской селекционной станции приступили к созданию исходного материала путем расшатывания наследственности — превращения яровых форм пшеницы в озимые. Этот метод получения исходного материала не был изучен, и потребовались многие годы, чтобы отыскать пути такой переделки. В первые годы было высеяно несколько сортов яровой пщеницы в разные осенние сроки. На третий год пересева сохранившихся растений после перезимовки мы установили появление новых форм, которые имели укороченный стебель, колос, свободный от поражения ржавчиной, и давали крупное зерно. Среди сохранившихся растений производили отборы лучших экземпляров по хозяйственно-ценным признакам и прежде всего по устойчивости к полеганию и поражению болезнями, по продуктивности колоса

Измененные формы, которые были подвержены в дальнейшем расщеплению, брались для повторных отборов по комплексу тех же признаков. С третьего поколения проводился анализ индивидуально отобранных растений для посева в селекционном питомнике по содержанию белка и клейковины в зерне. Широко изучались закономерности наследования хозяйственно-ценных признаков — морозостойкости, продуктивности и форм и линий, полученных путем перевода ярового типа растений в озимый. Такой метод селекции в сочетании с направленным отбором позволил создать качественно новый сорт озимой пшеницы интенсивного типа — Мироновская 264.

Дальнейшее распространение сорта приостановилось с внедрением в производство другого сорта мироновской селекции — Мироновская 808, значительно превосходящего Мироновскую 264 по урожайности, зимостойкости, отзывчивости на высокий агрофон.

[Филиппов Олег]

Заканчивай читать старые книги и читай новые, будь современным. Твои метания кто прав и что делать я прошёл в школе.

Иди собирай автохтоны ....и думай что пишешь ...мичурин .....ты сам себе противоречишь ....

отличай генетику от эпигенетики ...

[Барсунидзе]

С 1949 г. на Мироновской селекционной станции приступили к созданию исходного материала путем расшатывания наследственности — превращения яровых форм пшеницы в озимые. Этот метод получения исходного материала не был изучен, и потребовались многие годы, чтобы отыскать пути такой переделки. В первые годы было высеяно несколько сортов яровой пщеницы в разные осенние сроки. На третий год пересева сохранившихся растений после перезимовки мы установили появление новых форм, которые имели укороченный стебель, колос, свободный от поражения ржавчиной, и давали крупное зерно. Среди сохранившихся растений производили отборы лучших экземпляров по хозяйственно-ценным признакам и прежде всего по устойчивости к полеганию и поражению болезнями, по продуктивности колоса

Понятно ))
Возможно он и прав, спас себе жизнь.
Лысенковшина быстро закончилась, когда Ремесло В.Н. начал общаться с зарубежными учеными-коллегами, селекционерами:

"Давно известно, что хороший сорт пшеницы нельзя создать без знания законов генетики о изменчивости и наследственности.
Поэтому В.Н. Ремесло начал работы по изучению генетических основ изменения типа развития яровых и озимых пшениц,
усовершенствования методов подбора родительских пар и системы внутривидовых и межвидовых скрещиваний."

[Филиппов Олег]

Понятно ))
Возможно он и прав, спас себе жизнь.
Лысенковшина быстро закончилась, когда Ремесло В.Н. начал общаться с зарубежными учеными-коллегами, селекционерами:

"Давно известно, что хороший сорт пшеницы нельзя создать без знания законов генетики о изменчивости и наследственности.
Поэтому В.Н. Ремесло начал работы по изучению генетических основ изменения типа развития яровых и озимых пшениц,
усовершенствования методов подбора родительских пар и системы внутривидовых и межвидовых скрещиваний."

Не передергивайте ....Владимир ...

"В 1957 году В.Н. Ремесло создает свой первый сорт озимой пшеницы - Мироновская 264, полученной этим методом из сорта создает Народная. Сорт Мироновская 264, как более урожайный (на 4-6 ц/га) в сравнении с сортом Белоцерковская 198, быстро распространился в производстве и в 1963 году был районирован в 12-ти областях Украины, России и Молдавии. Площади его посева в 1965 году составляли около 2-х млн га, в том числе на Украине - 1,7 млн га.
Следует отметить, что сорт Мироновская 264 получил широкую известность не только в производстве, но и среди некоторых селекционеров, не верящих в возможности данного метода в создании комплексно ценных сортов озимой пшеницы (А.А. Горлач и др.).
В 1960 году на Мироновской станции была закончена работа по созданию второго сорта - Мироновская 808, шедевра не только в отечественной, но и в мировой селекции. Сорт выведен групповым отбором из исходного материала, полученного путем осеннего посева яровой пшеницы сорта Артемовка. В новом сорте удачно сочетались высокая урожайность, зимо-морозостойкость, малая требовательность к условиям выращивания и отличные хлебопекарные качества зерна."

[Барсунидзе]

"В 1957 году В.Н. Ремесло создает свой первый сорт озимой пшеницы - Мироновская 264,

Олег, все эти штуки по расшатыванию )) давно закончились.

Да, Лысенко именно так и предлагал выводить новые сорта методом воспитания.
Взял виноград, отвез в Сибирь, повыращивал его там лет пять и вернул обратно в Подмосковье уже обновленным, морозостойким сортом.
Хочешь засухоустойчивость улучшить, да нет проблем ))  отвез в пустыню, там под воздействием стрессовых факторов виноград быстенько мутировал в желаемую сторону и вот пожалуйста  - новый засухоустойчивый сорт.
А можно на Амурский привить понравившийся неморозостойкий сорт, а потом черенки резать с куста с повышенной морозостойкостью.
Пожалуйста, никто не запрещает так делать.

А ученые глупые, пусть родительские пары подбирают и мучаются с тысячами сеянцев, ковыряются в генах и дальше 
   

[Внук Мичурина]

Уже полвека насчитывает озимая пшеница  "Мироновская 808" и ничего,сохраняет свои свойства ...не правда ли ...

Олег, а чего сорту не сохранять то свои признаки? И никаких мутаций там, на фоне воздействия внешних факторов там нет. У нас Мич Гау преподаватель по растениеводству утверждал, что ВСЕ яровые сорта можно использовать как озимые. С большим или меньшим успехом. Так как в истории происхождений участвовал вид однолетних растений. И они не изменяют генетику, а просто выполняют свою естественную функцию - созреть , опасть и взойти.
Но, вот обратно - использовать озимые сорта в качестве яровых культур - не получится. Так как там была кровь двулетних/многолетних злаков, и им чтобы пойти в цветение, надо вначале образовать розетку.  Вообщем-то то же самое мы наблюдаем и у стрелкующегося и нестрелкующегося чеснока.
А теперь вооопроссс, доколе? Вернее почему методы Лысенко, уж если удалось озимить яровую, не работают в обратную сторону? Ну то же изменение внешних факторов и прочее и прочее, ан нет... ничего не меняется и не хочет.

Пы.сы. по методике происхождения сорта. Это был расцвет Лысенковщины, и подпевал было предостаточно. Мне вспоминается Белые одежды Дудинцева. Где девушка методом скрещиваний выводила новые сорта, но она глянулась мужику из госкомисии, и он стоя перед ее сеянцами говорил: "у вас такая легкая рука, что не видно место срастания прививок" и убеждал изменить свою точку зрениия, на метод получения сорта. Она там упиралась.... Конечно, это художественное произведение, но все мы знаем откуда они черпают вдохновение. И в том, что была девушка, которая за Ленинскую премию могла  и согласиться, сказав, что прививала, приучала, или под воздействием угроз, согласиться, с политикой партии.

[Агрызков Алексей]

Что мы вынесли с этой дискуссии? Так кто же прав?

Дискуссии нет, наш коллега упрямо излагает свою линию, не читая и игнорируя оппонентов, ища колеблющихся для своей секты, дабы превратить их в адептов лысенковщины.   Адепты просто должны верить, как верят в Деда Мороза   и прочие сказочные истории.

P.S.
Недавно произошёл занимательный случай Радик Шакуров копая яму под туалет наверно метра 2 или более глубиной, снял видео этой ямы сопроводив текстом, что это под куст винограда и теперь виноград будет жить счастливо и долго..... и т.д. Разместил данное видео в двух группах соцсетей. В одной посмеялись над удачной шуткой, а в другой всерьёз начали обсуждать насколько счастливо он будет жить , может поглубже надо? 
Это я всё к чему рассказал? Уровень восприятия увиденного (сказанного, написанного) зависит от уровня имеющихся знаний.

[Филиппов Олег]

А теперь вооопроссс, доколе? Вернее почему методы Лысенко, уж если удалось озимить яровую, не работают в обратную сторону? Ну то же изменение внешних факторов и прочее и прочее, ан нет... ничего не меняется и не хочет.

Династия мироновских пшениц


"По селекции яровой пшеницы наш институт развернул работу недавно (1968 г.). На первом этапе работы параллельно с внутривидовой гибридизацией применялся и прежний метод расшатывания наследственности — перевод озимых форм в яровые. За сравнительно короткий период уже в 1974 г. в государственное сортоиспытание был передан сорт Мироновская яровая. Сорт выведен путем изменения озимого сорта Мироновская 808 в яровую форму. Испытание нового сорта показало, что он обеспечивает получение урожая 40—65 ц/га."

[Внук Мичурина]

Сорт выведен путем изменения озимого сорта Мироновская 808 в яровую форму. Испытание нового сорта показало, что он обеспечивает получение урожая 40—65 ц/га."

Олег, ну ей бог, прям пипец какой-то, значит, стали сеять яровую, которая оказалась пригодна для посева под зиму. А потом ту же яровую, посеяли обратно как положено. О чудо! Реально! Она стала яровой.... что-то о других озимых сортах пшеницы, которые стали яровой, известно куда меньше.

[Филиппов Олег]

Дискуссии нет, наш коллега упрямо излагает свою линию, не читая и игнорируя оппонентов, ища колеблющихся для своей секты

Не  выдумывайте за меня ничего .....

В течении своей жизни,я стал критически относится ко всему ..в том числе и к вопросу Вавилова и Лысенко ..
Обсуждайте тему,а не меня ...не согласны с чем то,приводите факты и научное объяснения ..
Я ничьей стороны занимать не собираюсь ...не втягивайте меня в какие то непонятные разборки..
Вы считаете так, я считаю по другому ..привыкайте к плюрализму мнений ...
Свою позицию я здесь обозначил .... с научным мышлением у меня все в порядке ...

[Барсунидзе]

Ужосы эпигенетики

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[grandparents0]

.привыкайте к плюрализму мнений ...

  Один государственный деятель тоже призывал к плюрализму мнений. В результате Советский Союз развалился 

[Агрызков Алексей]

Обсуждайте тему,а не меня ...не согласны с чем то,приводите факты и научное объяснения ..

Так я вам ссылки дал на наручные работы, а вы их проигнорировали и гнёте своё. Почему вы не читаете?

https://vinforum.ru/index.php?topic=4607.msg146970#msg146970

[Филиппов Олег]

Так я вам ссылки дал на наручные работы, а вы их проигнорировали и гнёте своё. Почему вы не читаете?

https://vinforum.ru/index.php?topic=4607.msg146970#msg146970

А что я должен вам ответить ?