Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?

[Филиппов Олег]

Вот поэтому из почечных мутаций получаются клоны, а при скрещивании - сорта.

а как быть с Апомиксисом растений?

Имен­но из-за со­че­та­ния А. и ам­фи­мик­си­са у яс­т­ре­бин­ки (вто­ром по­сле го­ро­ха объ­ек­те Г. Мен­де­ля) за­ко­ны на­сле­до­ва­ния при­зна­ков 3:1 в гиб­ри­дах пер­во­го по­ко­ле­ния не под­твер­ди­лись.

[Евгений Родимин]

Вывод из спора кто прав - Т.Д.Лысенко  и  Н.И.Вавилов, можно сделать такой:
и тот и другой были правы по-своему. Лысенко не верил в генетику и отдавал первенство влиянию среды. Вавилов не знал, что среда может вызывать мутации и менять наследственную программу.
Сейчас более актуален вопрос: как часто могут наблюдаться мутации?
Опыты с индуцированным мутагенезом уже позволяют получать новые сорта различных культур. Загрязнение окружающей среды различными антропогенными факторами - пестициды, фунгициды, гормоны, электромагнитные излучения, пр. - значительно увеличивает возможность спонтанных мутаций.

[Барсунидзе]

Лысенко не верил в генетику и отдавал первенство влиянию среды. Вавилов не знал, что среда может вызывать мутации и менять наследственную программу.

Представления Лысенко Т.Д. не подтвердились. Молекулярная биология стала основным направлением после открытия структуры ДНК.
Вавилов Н.И., на мой взгляд, не был генетиком, т.е. не работал в этой области, он не разделял науку на идеалистическую буржуазную и передовую рабоче-крестьянскую.
Что получилось в результате привнесения в науку идеологии, мы все знаем, больше на эти грабли никто наступать не будет.

[Барсунидзе]

Имен­но из-за со­че­та­ния А. и ам­фи­мик­си­са у яс­т­ре­бин­ки (вто­ром по­сле го­ро­ха объ­ек­те Г. Мен­де­ля) за­ко­ны на­сле­до­ва­ния при­зна­ков 3:1 в гиб­ри­дах пер­во­го по­ко­ле­ния не под­твер­ди­лись.

Законы Менделя были только вершиной айсберга. Они убедительно показали наличие генов. Как гены устроены и каковы механизмы их передачи, никто не знал.
В дальнейшем пошло развитие и были открыты другие закономерности, которые не укладывались в простую картину распределения генов при скрещивании. Примером служат законы Моргана - законы сцепленного наследования. Сейчас законы Менделя изучают в школе в качестве начальных сведений о генетике. Конечно наука ушла дальше тех простейших закономерностей, которые были установлены в самом начале.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Филиппов Олег]

Законы Менделя были только вершиной айсберга.

Владимир,вы похоже не поняли ... апомиксис это размножение растений без скрещивания.
В понимании классической генетики ....

[Александр Гурьев]

Подброшу ка я поленце в затухающий костер дискуссии. В 2008 некто Миронов опубликовал статью под названием " Сенсация - академик Лысенко был прав". Почитайте, коллеги. Когда автор этих строк был молоденький, часто проходил мимо дома безногого фронтовика, таких звали "танкистами". У нас он был широко известен как Коля - проклятье. Потому как принявши на душу " девяностокопеечной рассыпухи" орал во все горло " Проклятье - извратили ленинско - сталинскую политику". Все над ним подсмеивались, подсмеивался и я. Пока лет 10 назад не прочитал материалы 19 съезда ВКПб. Пока не ознакомился с первыми послевоеннными законами. Не прочел в газетах конца 40х о ежегодном  снижении цен. О зарплатах ученых после войны. А заинтересовался я этим когда услышал с экрана телевизора высказывание одной дамы - профессора, ныне покойной, что И.В. Мичурин это выживший из ума старик, по видимому из за того, что не уехал в Америку, хотя его и настойчиво убеждали. Окончательно добило меня фото 2 класса 1959 года начальной школы, где на фото 42 ученика. А родились они при " кровавом тиране Сталине".   .А в центральной усадьбе колхоза в десятилетке училось больше тысячи учащихся в 11 разных зданиях. Что ж народ то так плодился? Без ипотеки, микрокредитов и материнского капитала.А уверенность в завтрашнем дне была, видимо. Про Сталинский план преобразования природы все дружно забыли. Воплотили бы его в жизнь, климат в России был бы другой, по крайней мере в Европейской его части. У меня есть фото учащейся этой школы которая ухаживает за сеянцами винограда. В каких школах сейчас такие опыты проводят?

[Барсунидзе]

Имен­но из-за со­че­та­ния А. и ам­фи­мик­си­са у яс­т­ре­бин­ки (вто­ром по­сле го­ро­ха объ­ек­те Г. Мен­де­ля) за­ко­ны на­сле­до­ва­ния при­зна­ков 3:1 в гиб­ри­дах пер­во­го по­ко­ле­ния не под­твер­ди­лись.

Какое отношение имеет ам­фи­мик­си­с к законам Менделя?
Закон расщепления 3:1 это только первые закономерности установленные в генетике.
Сейчас уже генетика ушла далеко в своем развитии.
Лысенко имел представления о законах Менделя. Одна из его аспиранток тщательно повторила опыты Менделя и Лысенко показалось, что он нашел ошибку в законе расщепления 1:3. Однако академик Колмогоров исправил погрешности в математической обработке результатов эксперимента. В результате выяснилось, что закон Менделя выполняется с высокой точностью.
Недавно расчеты Колмогорова снова проверили и полностью подтвердили предыдущий вывод о справедливости законов Менделя.
Реакция Лысенко была неадекватной - он попытался изъять матстатистику из учебников биологии, чем нанес большой ущерб развитию отечественной науки.
Почему Лысенко раздражали законы Менделя?
Потому что его собственные представления не могли объяснить простейших закономерностей наследования признаков - расщепления 3:1

[Евгений Родимин]

Не являясь сторонником теории того, что среда полностью может изменить наследственную программу (кроме случаев мутаций), мне хотелось бы вернуться к вопросу вегетативных гибридов.
Результаты работы Ральфа Бока, изложенные здесь https://elementy.ru/novosti_nauki/431068 и которые, как будто, подтверждают возможности вегетативной гибридизации, некоторые переиначивают и ссылаясь на статью  https://www.nature.com/articles/nmeth0709-484
выдергивая из неё цитату:

Имея данные только для потока генов ближнего действия в трансплантатах, Bock также предоставляет молекулярные доказательства того, что концепция гибридизации трансплантатов несостоятельна. «Первоначальная идея [прививочной гибридизации] заключалась в том, что вы можете изменить наследуемые свойства растения путем прививки, что нет принципиальной разницы между половой и прививочной гибридизацией», — объясняет Бок.

Казалось бы он отрицает возможность вегетативной гибридизации. Но давайте прочтем статью подробнее.
Ниже приведу оригинал и перевод

The results—cells harboring both nuclear and chloroplast markers—confirmed that exchange of large pieces of DNA, possibly entire chloroplasts, takes place but only at the immediate graft site. Bock saw no evidence for long-distance transport of genes.
Результаты — клетки, содержащие как ядерные, так и хлоропластные маркеры, — подтвердили, что обмен большими фрагментами ДНК, возможно, целыми хлоропластами, происходит, но только в непосредственном месте трансплантации. Бок не видел никаких доказательств переноса генов на большие расстояния.

Здесь не понятно - то критик имеет в виду "под большим расстоянием". Но значит это не отрицает перенос генов на "малые расстояния". И если здесь возникнет почка, стало быть, возникнет возможность образования клона с новыми признаками. Такие клоны в биологии известны и не отрицаются. Уже не говоря о том, что из клеток с новыми фрагментами ДНК можно клонировать растения ин витро.
В заключении статьи сказано:

Bock's work serves an unusually wide range of purposes: it addresses questions of evolution, provides a biotechnological application and helps to come to terms with the legacy of Lysenkoism.
Работа Бока служит необычайно широкому кругу целей: она затрагивает вопросы эволюции, обеспечивает применение биотехнологий и помогает примириться с наследием лысенкоизма.

То есть автор не отрицает наследие Лысенко, но предлагает примириться с ним. Вероятно - найти компромисс, золотую середину.

[Барсунидзе]

Здесь не понятно - то критик имеет в виду "под большим расстоянием". Но значит это не отрицает перенос генов на "малые расстояния". И если здесь возникнет почка, стало быть, возникнет возможность образования клона с новыми признаками. Такие клоны в биологии известны и не отрицаются. Уже не говоря о том, что из клеток с новыми фрагментами ДНК можно клонировать растения ин витро.

Малые расстояния это один слой клеток, порядка толщины волоса 100 микрон.

"Today Lysenko's tenet is largely discredited, yet there are still a few reports published that claim to see heritable changes after a plant has gone through the grafting procedure. According to Bock, these reports mainly come from breeders, and so far there is no molecular evidence for graft hybridization."

[Евгений Родимин]

Малые расстояния это один слой клеток, порядка толщины волоса 100 микрон.

Ну, в 100 микрон может поместиться и одна клетка, а может и десять. Не это главное.
Главное, что такие гибридные клетки образуются. А их можно размножать микроклонированием.  И такие растения сохраняют новые свойства и передают новым поколениям. Ральф Бок считает:

Таким образом, новая комбинация признаков, полученная в результате «вегетативной гибридизации», действительно может стать наследуемой

Он говорит, что

молекулярные данные в пользу вегетативной гибридизации в настоящее время отсутствуют»

Но не отрицает такую возможность.
Кроме того, клеткам свойственно разрастаться, из 100 микрон может получиться участок на порядки больше. "Малое расстояние" увеличится до возможности образования на нём почки.
Сам Р.Бок пишет:

перенос генов ограничен зоной контакта между привоем и подвоем, указывает на то, что данные изменения могут наследоваться только путём формирования бокового побега из зоны прививки»

Stegemann S., Bock R. (2009) «Exchange of genetic material between cells in plant tissue grafts» Science 324, 649—651
что нам и требуется. Как индуцировать развитие почки садоводы хорошо знают.

[Филиппов Олег]

Вот поэтому из почечных мутаций получаются клоны, а при скрещивании - сорта.

Владимир,ну сколько можно повторять,что мичурин выводил сорта методом ментора.
Скрещиваний там не было никаких.

[Филиппов Олег]

Если же спросить у биолога-генетика, он в лучшем случае улыбнется, так как это событие равносильно спонтанному превращению ели в сосну.

Владимир,вы хоть бы почитали лесную селекцию.
Как преодолеваются межвидовые границы лесных пород деревьев.

[Филиппов Олег]

Однако академик Колмогоров исправил погрешности в математической обработке результатов эксперимента. В результате выяснилось, что закон Менделя выполняется с высокой точностью.
Недавно расчеты Колмогорова снова проверили и полностью подтвердили предыдущий вывод о справедливости законов Менделя.
Реакция Лысенко была неадекватной - он попытался изъять матстатистику из учебников биологии, чем нанес большой ущерб развитию отечественной науки.

Владимир,при чем тут ваша математическая статистика ...это статистическая зависимость,но не причинно следственная.
Мы с вами ищем причины и следствия из них.
Я же вам привел опыт менделя .....и что?
Математически у него все правильно,но он тогда не знал что ястребинка может быть и апомиксисом.

[PrimVin]

Здесь не понятно - то критик имеет в виду "под большим расстоянием". Но значит это не отрицает перенос генов на "малые расстояния". И если здесь возникнет почка, стало быть, возникнет возможность образования клона с новыми признаками. Такие клоны в биологии известны и не отрицаются. Уже не говоря о том, что из клеток с новыми фрагментами ДНК можно клонировать растения ин витро.

Насколько я понял, гибридные клетки образуются переносом только пластидных ДНК. Кажется мне, что кодируют они только белки, обеспечивающие протекание  энергетических, метаболических процессов, проходящих в хлоропластах, митохондриях.

[Барсунидзе]

Математически у него все правильно,но он тогда не знал что ястребинка может быть и апомиксисом.

Законы Менделя перестали работать?
Их перестали изучать в школе и в вузах?

"Для большинства виноградарей-любителей слово "генетика" ассоциируется с горохом и Менделем - и это в лучшем случае, то есть уровень Общей биологии за 10 класс общеобразовательной школы."

А еще есть законы Моргана (законы сцепленного наследования)
И много еще чего

[Евгений Родимин]

Насколько я понял, гибридные клетки образуются переносом только пластидных ДНК. Кажется мне, что кодируют они только белки, обеспечивающие протекание  энергетических, метаболических процессов, проходящих в хлоропластах, митохондриях.

А Вы полагаете такие процессы не отразятся на признаках растения? На синтез гормонов (формирование семян или их отсутствие), ферментов (сроки созревания, накопление сахаров, фенолов - вкус), алексинов (устойчивость к болезням), пр.

[Барсунидзе]

Но не отрицает такую возможность.
Кроме того, клеткам свойственно разрастаться, из 100 микрон может получиться участок на порядки больше. "Малое расстояние" увеличится до возможности образования на нём почки.

Предполагать можно, а реальных доказательтв образования новых сортов за счет прививок до сих пор нет.
Хотя ученики Лысенко сообщали о получении новых сортов томатов после прививки их на картошку.
С тех пор никто их не видел.

[Евгений Родимин]

Предполагать можно, а реальных доказательтв образования новых сортов за счет прививок до сих пор нет.

Владимир, не только имеются, но даже проходят регистрацию как сорта. Я уже давал ссылку. Вы сделали вид, что не заметили?

Растения, отличительные признаки которых обусловлены присутствием внутриклеточного организма, также могут образовывать сорт при условии, что признаки надежно воспроизводятся из поколения в поколение. Растения одной и той же химеры (которые имеют мутантные ткани, близкие к нормальной ткани) или привитые химеры (которые имеют вегетативную ткань из разных видов растений и которые происходят путем прививки) также могут составлять сорт[22].

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.5d05a64d-620d0b53-b0e676d7-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Cultivar
Что касается доказательств опытов Р.Бока, так он сам и доказал, что это возможно. И говорит, что от селекционеров такие сведения поступают. Если сведения селекционеров ещё не проверены, так это дело времени. И то, что стало очевидным in vitro, рано или поздно, новые доказательства получит in vivo. Было бы кому заняться.

[Барсунидзе]

Владимир, не только имеются, но даже проходят регистрацию как сорта. Я уже давал ссылку. Вы сделали вид, что не заметили?

Продублируйте ссылку, пожалуйста

Он говорит, что
...молекулярные данные в пользу вегетативной гибридизации в настоящее время отсутствуют»

И то, что стало очевидным in vitro, рано или поздно, новые доказательства получит in vivo. Было бы кому заняться.

А сейчас, на настоящий момент? Что если не появится доказательств?

[Евгений Родимин]

Продублируйте ссылку, пожалуйста

Дублирую. Хотя, вроде, она открывается.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.5d05a64d-620d0b53-b0e676d7-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Cultivar