• 21 Июня 2024, 07:29:15


Автор Тема: Селекция идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом  (Прочитано 27546 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
Концепция Сергея Анатольевича  Дудкина,  которую он самолично вряд – ли успеет воплотить в жизнь, а потому публикует:            ::):

Основная идея заключается в том, чтобы  межвидовые гибриды первого поколения, в которых морозостойкость довольно правильно усредняется, а качество урожая определяется  доминирующими генами дикого вида, не скрещивать  для улучшения  плодов с культурным виноградом (как это все делали во всём мире).  Добиваться улучшения качества плодов предлагаю путём близкородственного скрещивания лучших сибсов F1 между собой,  с сохранением при этом достигнутой морозостойкости в F2 на уровне F1 .
По достижении требуемых качественных параметров урожая предлагаю ещё раз скрестить лучшие формы с отборным диким морозостойким виноградом  и повторять близкородственное скрещивание сибсов F3 между собой до тех пор, пока не будет достигнуто приемлемое качество урожая, с сохранением при этом достигнутой морозостойкости в F4 на уровне  F3 и т.д.
   Таким образом становится возможным бесконечное приближение морозостойкости культурного винограда к значениям, характерным для дикого вида. По крайней мере это путь преодоления трудностей по совмещению высокой морозостойкости с внушительными размерами плодов.

План в общих чертах:

1.   Подбор крупноплодного родителя.
В настоящее время в изобилии производятся крупногроздные и крупноягодные сорта вида Vítis vinífera, или даже такие сорта высоких товарных качеств с участием сложных межвидовых гибридов, но  морозостойкость их и устойчивость к болезням по – прежнему оставляют желать лучшего. Для получения гибридов F1 для удобства  можно взять, например, сорта с ФЖТЦ – Шахтёр, Талисман. Имеют морозостойкость 22-25*С.
2.   Подбор морозостойкого и иммунного родителя.
Сорта - доноры устойчивости к милдью, имеющие приемлемый вкус, надёжно передающие иммунитет гибридному потомству все мелкоплодны, были получены скрещиваниями американских диких видов с винными сортами Vítis vinífera. Имеют морозостойкость 28-32*С.
Селекция самого морозостойкого в мире вида Vitis amurensis у нас в РФ официально не ведётся, китайская селекция достигла среднего веса грозди – 195 гр. при том, что в природе гроздь весит 15-60 гр..  Амурский виноград очень неоднороден по вкусу, цвету сока, различия отчётливо проявляются в вине. Морозостойкость 45*С.
Для получения гибридов F1  придётся сначала отобрать лучшие формы от скрещивания сортов - доноров устойчивости к милдью с амурским отборным, либо вводить в скрещивания сорта - доноры устойчивости позже  –  на одном из этапов.

Существуют ли примеры, подтверждающие мою концепцию? На мой взгляд её в аккурат подтверждают  сорта, выведенные А.И. Потапенко: Один, Триумф, Август.  Ягоды и грозди у них среднего размера, как и у предполагаемых предков – сортов Цимлянский чёрный и Плечистик, использовал А.И. Потапенко в скрещиваниях и Июльский, Русский ранний, Агат донской. Морозостойкость усреднённая между амурским диким и европейским или чуть выше, как и должно быть когда генов амурского чуть больше 50%.

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17408
  • -Получено: 26299
  • Сообщений: 2874
  • Рейтинг: 26379
  • Московская обл., Жуковский
Основная идея заключается в том, чтобы  межвидовые гибриды первого поколения, в которых морозостойкость довольно правильно усредняется, а качество урожая определяется  доминирующими генами дикого вида, не скрещивать  для улучшения  плодов с культурным виноградом...
В качестве примера можно рассмотреть.



Самый левый прямоугольник, это лишь мое предположение при условии беккросса  – получить белоплодник с крупной ягодой и морозостойкостью минус 35. Шансов немного. Тем не менее у Елены Федоренко есть белоплодник от пересева семян Благодати. Она молчит, и правильно делает. Нужно время.
А что касается китайцев, они молча работают с амурским. Не удивлюсь, если лет через 10-20 они «выстрелят», и очень громко.
«Виноделие это философия. Это не бизнес.»  Не мое, но согласен  - У философов своя система ценностей.  У Диогена, который жил в бочке, спросили: «Что тебе нужно?». Тот ответил: - «Отойди, и не загораживай мне солнышко»

Оффлайн Елена Ока

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 319
  • -Получено: 817
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: 820
  • Рязанская область, с. Дубровка
Виктор! Я не молчу, я наблюдаю. Все таки вопросы с зимостойкостью есть. У Миши Фисенко так же, как и у меня выскочил белоплодный сеянец, с очень похожими характеристиками. Так что будем посмотреть....

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17408
  • -Получено: 26299
  • Сообщений: 2874
  • Рейтинг: 26379
  • Московская обл., Жуковский
Поскольку название темы длинное, и не помещается полностью, предлагаю автору рассмотреть вариант.
А.И.Потапенко - Русский зимостойкий виноград.
В это названии книги все вложено.
А все изложенное в концепции С.А. Дудкина - все вписывается в это название. Цитирую по памяти Александра Ивановича - "С амурским виноградом многое сделано, но еще больше предстоит сделать"
«Виноделие это философия. Это не бизнес.»  Не мое, но согласен  - У философов своя система ценностей.  У Диогена, который жил в бочке, спросили: «Что тебе нужно?». Тот ответил: - «Отойди, и не загораживай мне солнышко»

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
Поскольку название темы длинное, и не помещается полностью, предлагаю автору рассмотреть вариант.
А.И.Потапенко - Русский зимостойкий виноград.
В это названии книги все вложено.
А все изложенное в концепции С.А. Дудкина - все вписывается в это название. Цитирую по памяти Александра Ивановича - "С амурским виноградом многое сделано, но еще больше предстоит сделать"
Нет, Вы не поняли. Название темы: Концепция и общий план по селекции идеального винограда  для возделывания в регионах с холодным климатом.
А.И. Потапенко описывает Один и Триумф как внутривидовые амурские гибриды. Я предполагаю, что это результат самопроизвольного скрещивания евро - амурских гибридов первого поколения.
В схеме, приведённой Вами есть гибрид первого поколения Северный, ещё были Заря севера, Мичуринец и т.д. Если бы их скрещивали между собой, то морозостойкость в F2 осталась бы на уровне F1 (-32,5*С), а размерные характеристики ягод и гроздей возможно поднялись бы до Сеянца Маленгра.
Дикий морозостойкий вид не обязательно - амурский (-45*С), есть ещё, например, рипариа (-42*С), у которой есть гены иммунитета к милдью.
Теперь представьте, что вместо Сеянца Маленгра был Шахтёр или Талисман.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38038
  • -Получено: 39679
  • Сообщений: 7479
  • Рейтинг: 39792
  • г.Саратов
... Название темы: Концепция и общий план по селекции идеального винограда  для возделывания в регионах с холодным климатом.
Намеченная программа работ сложная, рассчитана на несколько десятилетий.
Кто ее будет реализовывать?
Не умрет ли тема после 2-3 сообщений?
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17408
  • -Получено: 26299
  • Сообщений: 2874
  • Рейтинг: 26379
  • Московская обл., Жуковский
В схеме, приведённой Вами есть гибрид первого поколения Северный, ещё были Заря севера, Мичуринец и т.д. Если бы их скрещивали между собой, то морозостойкость в F2 осталась бы на уровне F1 (-32,5*С), а размерные характеристики ягод и гроздей возможно поднялись бы до Сеянца Маленгра.

Да, именно так. В родословной приведенной ниже, есть то, о чем вы говорите, справа, это Восторг. А слева, беккросс – и Новый русский с более высокой зимостойкостью.  И за каждым квадратиком стоит огромная работа, многих людей, и некоторых из них мы даже не знаем.
«Виноделие это философия. Это не бизнес.»  Не мое, но согласен  - У философов своя система ценностей.  У Диогена, который жил в бочке, спросили: «Что тебе нужно?». Тот ответил: - «Отойди, и не загораживай мне солнышко»

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
Не умрет ли тема после 2-3 сообщений?
Как знать, а может Вы свою концепцию сформулируете, а может кто - то ещё? :bv:

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
Намеченная программа работ сложная, рассчитана на несколько десятилетий.
Кто ее будет реализовывать?
Предложите что - нибудь попроще, чтобы быстрее было. ::):

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
В родословной приведенной ниже, есть то, о чем вы говорите, справа, это Восторг. А слева, беккросс – и Новый русский с более высокой зимостойкостью.  И за каждым квадратиком стоит огромная работа, многих людей, и некоторых из них мы даже не знаем.
Не совсем. Чтобы получить Новый русский понадобилось 4 скрещивания. Чтобы получить Новый Восторг, или Новый Талисман понадобится два скрещивания: с отборным амурцем или рипариа и сибсов между собой, при условии, что концепция верна. :bs: Это будет уже -36 или -34,5*С.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
Намеченная программа работ сложная, рассчитана на несколько десятилетий.
Кто ее будет реализовывать?
Не умрет ли тема после 2-3 сообщений?
Смысл концепции в том, чтобы сначала скрещивать "бомбу" с морозостойким и иммунным дикарём, а затем скрещиванием сибсов собирать обратно рецессивные гены, обеспечивающие культурные признаки и свойства "до кучи", одновременно с генами дикаря, обеспечивающими иммунитет и сохранением морозостойкости на уровне F1, F3 и т.д.
Толчком к её рождению послужил Ваш пост на этом форуме. Выражаю Вам за это благодарность. Признателен.

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
Для получения гибридов F1  придётся сначала отобрать лучшие формы от скрещивания сортов - доноров устойчивости к милдью с амурским отборным, либо вводить в скрещивания сорта - доноры устойчивости позже  –  на одном из этапов.
Прежде всего нужно выявить дикарей - надёжных доноров устойчивости к болезням.
Можно начать скрещивания "бомбы" с привлечением надёжно передающего иммунитет к милдью подвоя, например Рипариа Гран Глабр (-42*С), хотя лично я его не проверял на пригодность быть надёжным донором. Скрещиваем устойчивых к милдью сибсов до улучшения урожая. Следующим этапом может стать скрещивание с дикарём - донором устойчивости к оидиуму, если таковой имеется. Скрещиваем устойчивых к милдью и оидиуму сибсов до улучшения урожая. Далее можно проводить скрещивания с амурским отборным - донором устойчивости к антракнозу.Скрещиваем устойчивых к милдью, оидиуму и антракнозу сибсов до улучшения урожая. Глядишь,- в результате получится первое приближение к идеальному сорту. В идеале - гомозиготность по генам устойчивости и качество урожая.

Онлайн Маршал

  • Сергей
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4588
  • -Получено: 3648
  • Сообщений: 801
  • Рейтинг: 3647
  • ДНР, РФ
Подумалось, если бы это была государственная всесоюзная централизованная программа, вполне бы получилось уже. Но, подозреваю, то что делалось в разных местах в этом направлении раньше, подвергалось объединению только периодически, больше по личным каналам даже может, инета-то тогда не было.
С приветом из Донецка!

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
Подумалось, если бы это была государственная всесоюзная централизованная программа, вполне бы получилось уже.
Рациональнее было бы на первом этапе выращивать сеянцы там, где их укрывать не надо, где сорняков не так много, а уже отобранные можно испытывать там, где похолоднее, дальнейшие работы можно переносить севернее и т.д. Человек предполагает, а идёт всё так как идёт.  :bu:

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
Смысл концепции в том, чтобы сначала скрещивать "бомбу" с морозостойким и иммунным дикарём, а затем скрещиванием сибсов собирать обратно рецессивные гены, обеспечивающие культурные признаки и свойства "до кучи", одновременно с генами дикаря, обеспечивающими иммунитет и сохранением морозостойкости на уровне F1, F3 и т.д.
Толчком к её рождению послужил Ваш пост на этом форуме. Выражаю Вам за это благодарность. Признателен.
Анализ ДНК дешевеет,- глядишь можно будет не выращивать так много гибридов? Например:"Маркеры, связанные с генами резистентности к болезням, в настоящее время используются для отбраковывания восприимчивых сеянцев на начальном этапе крупномасштабных селекционных программ, проводимых в Германии, Италии и США"
Рассмотрим Талисман, - в нём и количественные признаки "накоплены" и гетерозис налицо. Гетерозисный эффект "определяется скоординированным комплексом благоприятно действующих генов, а не их гетерозиготным состоянием." То есть комплекс генов собран. После скрещивания с дикарём в Ф1 этот комплект в разных вариациях находится в половинном объёме. Насколько вероятно собрать его (не весь геном Талисмана, а часть его, отвечающую за качества урожая) обратно в Ф2?
Толчком к этой мысли послужила статья, предоставленная Барсунидзе : http://www.bionet.nsc.ru/vogis/download/tech-genetic/13-Ilnitskaya-Rus.pdf

"В статье приводится таблица, где указано, какие гены отвечают за устойчивость к болезням и некоторые свойства, а также их локализация, например, за размер ягоды." Согласно таблице четыре независимых источника определяют, что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме и идентифицируется по двум маркерам. Судя по тому, что у разнообразных сортов и видов винограда и размер ягод разнообразен, - ген B e size тоже разный (даже если учесть разные варианты доминирования генов в двух аллелях), но маркеры его неизменны. Почему же так непросто даётся сочетание крупноплодности с морозостойкостью? Все дикари мелкоплодные. При скрещиваниях европейского с ними в F1 доминируют гены дикарей, для улучшения качества урожая проводится беккросс F1 с европейским. Качество урожая улучшается, но морозостойкость осредняется и падает.
В таблице к сожалению нет данных о локализации генов крупногроздности (не думаю, что она определяется всецело плазмогенами), кроме того нет ничего о взаимодействии неаллельных генов, которые у диких видов, надо полагать, тоже доминантные.
И тем не менее, если предположить (гипотетически), что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме, то получить крупноягодные формы в Ф2 от скрещивания сибсов - плёвое дело! ::):

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
...устойчивость к образованию приустьичного некроза определяется одним геном. Это не означает, что при наличии одного гена устойчивости к некрозу даст в целом устойчивость к милдью, для этого нужно наследовать целый генный комплекс. Один ген даст только снижение степени  проявленности заболевания, то есть, отсутствие одного из признаков, в данном случае, некроза.
Здравствуйте, Евгений!
Если один ген обеспечивает отсутствие некроза, то в чём тогда будет проявляться милдью? Отсутствие некроза означает отсутствие болезни, разве нет?

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
Признаки сорта "Талисман" не скрытые,- они очевидные, обоняемые и осязаемые. Такие же очевидные признаки подвоя Рипариа гран Глабр, например. Легко спрогнозировать признаки гибридов от скрещивания сорта Талисман с подвоем Рипариа гран Глабр. Гибриды Ф1 будут похожи на подвой, потому что гены подвоя будут доминировать. Морозостойкость гибридов будет (42+25)/2=33.5.
Гены Талисмана находятся в гибридах в рецессивном состоянии. Скрещивая сибсы Ф1 между собой мы в Ф2 получим часть сеянцев культурного вида в результате попадания рецессивных генов Талисмана в оба аллеля и гомозиготных по генам устойчивости к милдью от подвоя. Морозостойкость Ф2 останется - 33,5. Чем больше желательных признаков и свойств от Талисмана и подвоя надо совместить в гибриде, тем больше придётся высевать гибридных семян, это не принципиально. Таким образом два скрещивания позволят получить нечто похожее на Талисман (Талисман-1) иммунное к милдью с морозостойкостью 33,5. Следующий этап: скрещиваем Талисман-1 с амурским донором устойчивости к антракнозу. Ф3 будут похожи на амурский с морозостойкостью (33,5+45)/2=39,25. Гены Талисмана находятся в гибридах в рецессивном состоянии. Скрещивая сибсы Ф3 между собой мы в Ф4 получим часть сеянцев культурного вида (Талисман-2) в результате попадания рецессивных генов Талисмана в оба аллеля и гомозиготных по генам устойчивости к милдью от подвоя и гомозиготных по генам устойчивости к антракнозу от амурского. Морозостойкость Ф4 останется - 39. Алгоритм понятен? При дальнейших скрещиваниях, например, с амурским морозостойкость поступательно будет нарастать: (39+45)/2=42; (42+45)/2=43,5; (43,5+45)/2=44,25 и т. д., бесконечно приближаясь к 45. Многим хватит и 39.

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
У А.И. Потапенко были тысячи сеянцев, как он заявлял чисто амурских. Однако он занимался и евро - амурской гибридизацией, к тому же не использовал изоляторы. Расчёт у него был на то, что гибриды отсеются из - за морозов. Если моё предположение верно, то примесь рецессивных генов " B e size" vitis vinifera в популяции амурцев случайным образом попала в оба аллеля 18-й хромосомы в результате скрещивания сибсов и появились Один и Триумф. Наверное ему трудно было их не найти. :bk:

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38038
  • -Получено: 39679
  • Сообщений: 7479
  • Рейтинг: 39792
  • г.Саратов
У А.И. Потапенко были тысячи сеянцев, как он заявлял чисто амурских. Однако он занимался и евро - амурской гибридизацией, к тому же не использовал изоляторы...
Планируете ли вы проводить скрещивания и выращивание сеянцев для проверки своих предположений?
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 122
  • -Получено: 678
  • Сообщений: 416
  • Рейтинг: 681
  • с. Хороль
Планируете ли вы проводить скрещивания и выращивание сеянцев для проверки своих предположений?
Поползновения планируются, не более того. Намечается межвидовой гибрид (-40*С) (в семенах на стратификации), есть корнесобственные однолетние саженцы Талисман (-25*С) и Шахтёр (-22*С). F1 будет с морозостойкостью ориентировочно -32,5*С и -31*С соответственно, то есть их желательно укрывать. Потомство от скрещивания сибсов будет примерно такое же по морозостойкости и надо бы иметь многочисленное потомство, а с укрытием будут проблемы. Можно Талисман и Шахтёр сразу скрестить с обоеполым амурцем, тогда F1 будет более морозостойкое, - ориентировочно -35*с и 33.5*С соответственно, но неустойчивое к милдью. Короче как масть пойдёт. Хорошо бы первый этап селекции провести в зоне с более мягким климатом, а последующие можно уже и севернее, но у меня такой возможности нет, увы и ах. :bv: