• 14 Июня 2026, 08:40:27


Автор Тема: Селекция идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом  (Прочитано 34117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
 
Шанс,что вами заинтересуются есть, если сделали открытие или изобретение, которые позволят осуществить  прорыв в данной области.
Обращаться к ученым в научные организации большого смысла нет, у них своих планов громадьё и подготовленных сотрудников хватает.
Заявку рассмотрят и если сочтут её реально осуществимой деньги дадут.
Это не открытие и не изобретение, концепцию предполагается осуществлять общеизвестными в селекции методами, это может быть всего - навсего что - то типа ноу - хау. Однако, надеюсь, она  позволит осуществить  прорыв в данной области - поможет последовательно и планомерно собирать полезные гены, обеспечивающие устойчивость к болезням, качество урожая при наращивании морозостойкости  в одном организме, которые пока что у учёных так и норовят  разбежаться по разным экземплярам, то есть в разные стороны. ::):
Обращаться к ученым в научные организации большого смысла нет, - неспроста они помалкивают. Похоже при жизни одобрения концепции от них не дождёшься. Чтобы какой - то дилетант профессионалам указывал! А самолюбие?:at: Потом представьте: по новой скрещивать сорта с дикарями, потом сибсов, - это смахивает на авантюру, как можно такое одобрить? Среди дикарей надо сначала доноров устойчивости повыявлять, желательно неплохого вкуса, а где их брать, они сохранились в коллекциях? Это ж всё сначала и так несколько раз: сколько чисто научной и физической работы! Штаты нужны, бюджет. :bq: Короче, концепция на века и проста как всё гениальное (ну почти как угол дома). :bs: :br:

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Чтобы какой - то дилетант профессионалам указывал! А самолюбие?
Тут вы правы, к профессионалам нужен свой подход.

Одно время соседом по даче у меня был профессор физики местного университета.
Про физику с ним можно было разговаривать ночью только за бутылкой хорошего коньяка или водки.
Очень много интересного и полезного узнал о тайнах мироздания.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн grandparents0

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 5248
  • -Получено: 4837
  • Сообщений: 825
  • Рейтинг: 4841
  • г. Пенза 53* 12 сш. 45* 0 вд.
Это не открытие и не изобретение, концепцию предполагается осуществлять общеизвестными в селекции методами, это может быть всего - навсего что - то типа ноу - хау. Однако, надеюсь, она  позволит осуществить  прорыв в данной области - поможет последовательно и планомерно собирать полезные гены, обеспечивающие устойчивость к болезням, качество урожая при наращивании морозостойкости  в одном организме
  Успехов и удачи вам.

С уважением, Николай Андреевич.
Если какая-нибудь мысль у вас в голове  не укладывается, то и не хрен её туда запихивать!

Оффлайн Маршал

  • Сергей
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 5584
  • -Получено: 4147
  • Сообщений: 927
  • Рейтинг: 4146
  • ДНР, РФ
собирать полезные гены, обеспечивающие устойчивость к болезням, качество урожая при наращивании морозостойкости  в одном организме, которые пока что у учёных так и норовят  разбежаться по разным экземплярам,
Ну так и покажите, как это  делается.  Языком молоть не мешки ворочать, как говорит народная мудрость. Вот когда вы покажете, что на что-то способны, что разбираетесь в этой области, тогда с вами намного охотнее будут обсуждать специальные вопросы. Пока что вы предлагаете прожект (давайте называть вещи своими именами, это пока только прожект на уровне общих знаний средней школы, не опирающийся на накопленный опыт человечества) без всякой привязки к современному состоянию исследований и наработок по теме и с благим пожеланием вместо конкретной цели.  Идеального сорта без привязки к конкретным региональным условиям не бывает. Нужны целые линейки сортов и клонов для разных почвенно-климатических условий и получения разных продуктов (гляньте хотя бы тему, где идет обсуждение классификации вин, сколько их и для каждого варианта еще нужны и разные вкусовые вариации, кому-то мускат хочется, кому шоколадные оттенки, а кому-то пряности и личи подавай). И многие "почти идеальные" в одних условиях сорта не прокатывают в других, о чем и говорит распределение их по разным континентам.
     Вот этим ученые и занимаются. И если сильно обобщать для бытового уровня, то их работу и так можно назвать выведением "идеального сорта", только конкретного, для каждой из имеющихся целей, а не одного единственного, который всё равно всех не устроит. И это путь шаг за шагом, по лестнице, каждая следующая ступенька которой сложнее предыдущей, требует всё больших знаний, большей работы и простого везения тоже (как каре, может выйти при первом раскладе, а может и на триллионном). И, поскольку они это делают в своих региональных условиях, то получаются сорта, в большей степени ориентированные на эти условия, например крымские только последние десятилетия, с потеплением, у нас начинают себя показывать. Большая проблема, что похоже нет соответствующего по задачам  Азос или Ниивив центра в средней полосе, решать задачу развития виноградарства на упреждение влияния потепления в этих условиях.
  И вам нужно ратовать за создание соответствующего селекционного центра у вас, если хотите  приближения к "идеальным" сортам для ваших условий (если его нет). В связи с приоритетным развитием дальнего востока, это вполне может получиться. А это уже не к ученым вопрос, а к управленцам. Ну или самому заниматься. Так что еще раз желаю успехов.
С приветом из Донецка!

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Ну так и покажите, как это  делается.
Что именно? Попробуйте перечитать ветку. "Принимаясь за дело соберись с духом."
прожект на уровне общих знаний средней школы, не опирающийся на накопленный опыт человечества
Вы невнимательны. Концепция предлагает человечеству приобрести новый опыт путём, который короче раза в 2 чем традиционный. То есть Вы полагаете, что научные сотрудники поголовно позабыли курс средней школы?
Нужны целые линейки сортов и клонов для разных почвенно-климатических условий и получения разных продуктов
Ко мне какие претензии?
Большая проблема, что похоже нет соответствующего по задачам  Азос или Ниивив центра в средней полосе, решать задачу развития виноградарства на упреждение влияния потепления
Вы название темы прочтите. За потеплением началось похолодание.
И вам нужно ратовать за создание соответствующего селекционного центра у вас, если хотите  приближения к "идеальным" сортам для ваших условий (если его нет). В связи с приоритетным развитием дальнего востока, это вполне может получиться. А это уже не к ученым вопрос, а к управленцам.
Предлагаете одеться в коробку из под холодильника и выйти перед краевым "белым домом" в одиночный пикет ратовать? А что написать чтоб наверняка?
Селекционный центр у меня на огороде, "теплица" в квартире на окнах, подвальчик на даче.
Центр Дальневосточной селекции винограда в моём лице выдал Концепцию и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом. Её пока ещё ни один научный сотрудник демонстративно по стенке не размазал. " Один может то, чего все не могут." Ось було як! А Ваш центр чего выдал?  ::):


Оффлайн Маршал

  • Сергей
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 5584
  • -Получено: 4147
  • Сообщений: 927
  • Рейтинг: 4146
  • ДНР, РФ
А наш центр незалежный капитализм спустил на кружевные труселя, так же, как и меченый в унитаз - созданные тыщи га виноградников.
Я читал с самого начала, поэтому и рекомендую обратить внимание на терминологию.
С приветом из Донецка!

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Я читал с самого начала, поэтому и рекомендую обратить внимание на терминологию.
И что же Вас в ней смущает? :bm:

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Вот что творят профессионалы  :ai:

Лиховской Владимир Владимирович. Методология совершенствования генетического разнообразия и сортимента винограда: диссертация ... доктора Сельскохозяйственных наук: 06.01.05 / Лиховской Владимир Владимирович;[Место защиты: ФГБНУ «Северо-Кавказский федеральный научный центр садоводства, виноградарства, виноделия»], 2018.- 441 с.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Вот что творят профессионалы  :ai:


Очень толковая работа.

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Вот что творят профессионалы
Очень толковая работа.
Творят давно и много, только всё для ЮБК. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Полиплоидизация вроде тоже не способствует повышению морозостойкости, а как бы даже наоборот. :be: Ничего нового, но всё так нарядно! :bm: Престидижитация терминологией, конечно много рутинного труда.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Творят давно и много, только всё для ЮБК. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Тут и концепция, и ее практическое воплощение.
Скопировал только три пункта содержания

5.1. Цифровое моделирование новых генотипов и селекция винограда............................................................................ 258
5.3.3 Выведение столовых сортов винограда устойчивых к оидиуму................................................................................ 317
5.3.4 Создание раннеспелых, крупноягодных столовых сортов винограда с высокой морозоустойчивостью...................... 323
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Маршал

  • Сергей
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 5584
  • -Получено: 4147
  • Сообщений: 927
  • Рейтинг: 4146
  • ДНР, РФ
Ко мне какие претензии?
Вы уж определитесь, в своей концепции вы опираетесь на науку, пытаетесь ее продвинуть или "обращаться к ученым в научные организации большого смысла нет" и к ним "Отношение было и остаётся критическое". Тем не менее "концепция открывает обширное поле для научной работы, поднимает вопросы осреднения морозостойкости лоз, корней, наследования биологического ноля старта корней при гибридизации разных видов, выявления надёжных доноров устойчивости к болезням, это целый ряд тем для диссертаций, который ещё будет расширяться в ходе её реализации."  Я же вижу кроме менделевского расщепления (я когда поступал на биофак перед экзаменом услышал о каких-то задачах по генетике, - был удивлен :))), в техникуме-то биологии не было), только единственную ссылку на публикацию. При том, что их идет беспрерывный поток, недавно только смотрю почту - конференция по селекции, это наша, ботаническая, а еще и собственно виноградные есть. Вы не увязываете концепцию с имеющимися разработками, а просто отбрасываете всё как вчерашний день, не показывая, что хотя бы знаете их суть. Генетику и молекулярку я закончил системно изучать на Генах Бенджи Льюина, но даже на том уровне менделевская арифметика кажется слишком упрощенным отражением реальности, и не может быть единственной опорой при создании комплексной устойчивости. Это как учить хирурга только анатомии и забыть про физиологию, биохимию, эндокринологию  и т.д.  Сам я селекцией целенаправленно не занимаюсь, поэтому мне было бы интересно, как концепция (идея) встраивается в общую структуру современного развития науки. Например, мне непонятно, почему начинать селекцию с получения сорта с морозостойкостью 23, если уже есть 27-28, а технари и доноры устойчивости и за 30.  Например, вот форма ДОС, выдерживающая как минимум кратковременные -32 на фото.
Сейчас бытует в обществе мифология что ученые занимаются всем понятными вещами, и сосед, а тем более чиновник лучше них разбирается в том, что они делают, или может сделать лучше. Особенно эти "сверхумные" чиновники достают, считающие, что работу ученых надо контролировать (и что они это способны делать). Но не способны оценить мысль, оценивают по количеству публикаций, вплоть до количества выданных печатных знаков, а еженедельные планы (было и такое)))). У литераторов есть такие плодотворные личности, по дюжине томов в год выдают, - вот им надо сразу шнобеля давать.  Есть системное положение, система находит выход из любого положения, если может развиваться в любом направлении. Ученые наиболее эффективно работают над тем, что им интересно,  и это и привело к созданию нынешней цивилизации, во всяком случае всех ее достижений. Люди, чтобы стать учеными,  учатся десятилетиями, собственно всю жизнь, работать надо нелимитированно, думаешь по дороге домой, читая новости и худ. литературу, просто отдыхая, и всё это при нынешних зарплатах, а в 90-х помню и времена когда зарплата н.с. не дотягивала до 2 кг варенки, так что стоит уважать их хотя бы за самоотверженное служение науке. Не говоря о работах, которые не прочитаны. Вы вот не хотите стать на эту стезю, самому что-то сделать по своей собственной идее, тем не менее ставите себя выше. Компрене ву? С удовольствием разочаруюсь в этом своем мнении.
С приветом из Донецка!

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Вы уж определитесь, в своей концепции вы опираетесь на науку, пытаетесь ее продвинуть или "обращаться к ученым в научные организации большого смысла нет" и к ним "Отношение было и остаётся критическое".
Моё кредо - дружить с наукой, кредо Евгения Родимина - дружить с научными сотрудниками.
Люди, чтобы стать учеными,  учатся десятилетиями, собственно всю жизнь, работать надо нелимитированно, думаешь по дороге домой, читая новости и худ. литературу, просто отдыхая, и всё это при нынешних зарплатах
Мне в этом отношении проще, я думаю в качестве отдыха от основной работы и зарплату за это вообще не получаю, я же любитель. Кто такой по - вашему учёный? Тот, кто делает как учили или тот, кто исследует неизведанное, ищет новые пути решения проблем?
Вы вот не хотите стать на эту стезю, самому что-то сделать по своей собственной идее, тем не менее ставите себя выше.
Я сделаю что успею, но осознаю, что ресурсов и возможностей мне не хватает, поэтому опубликовал концепцию. Не думаю, что научные сотрудники её не читали, догадываюсь по каким причинам её игнорируют, если бы она была бестолковая  уже загремела бы под фонфары. Критическое отношение не надо путать с высокомерием. Ценю толковую информацию, но как быть с дезинформацией? Тут, на мой взгляд, конформизм никчему. :bb: Кстати, в результате церковной селекции объём мозга всреднем у современных людей значительно меньше, чем у неандертальцев с кроманьонцами. Увы и ах! :bw:

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Тут и концепция, и ее практическое воплощение.
Скопировал только три пункта содержания

5.1. Цифровое моделирование новых генотипов и селекция винограда............................................................................ 258
5.3.3 Выведение столовых сортов винограда устойчивых к оидиуму................................................................................ 317
5.3.4 Создание раннеспелых, крупноягодных столовых сортов винограда с высокой морозоустойчивостью...................... 323
Вы заметили как зовут Лиховского? Говорить правильные слова они мастера. Это не значит, что морозоустойчивость будет приближаться к -45*С. Хотелось бы верить в то, что от оидиума не надо будет обрабатывать, но скорее всего там баллы. Вы нашли там названия доноров? В целях моей концепции в качестве доноров желательны морозостойкие дикари хорошего или нейтрального вкуса. ::):
Да простит меня В.В. Лиховской, но на мой дилетантский взгляд он вкалывает как учили.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
В целях моей концепции в качестве доноров желательны морозостойкие дикари хорошего или нейтрального вкуса.
А такие бывают? Мне казалось, что все амурские дикари мелкая, ужасная кислятина, но полезная )
В естественной среде отобрались и закрепились за большой период времени  ягоды наиболее привлекательные для птиц и устойчивые к гнилям/грибкам, с высоким содержанием кислот, толстой кожурой. Взломать природный ДНК-код сейчас уже можно современными методами генной инженерии, пересадить нужные гены.
Цитировать (выделенное)
... не значит, что морозоустойчивость будет приближаться к -45*С
Высокая морозостойкость сейчас не так актуальна в связи с глобальным потеплением. Каждые 30 лет САТ в любой местности повышаетца приблизительно на 200 градусов. Когда появитца первый культурный сорт винограда с морозостойкостью -40, потребность в нем уже отпадет. Сейчас виноградари больше озабочены выведением жаростойких, засухоустойчивых сортов винограда и других культурных растений. Ну кому в Якутии нужен виноград с ягодами, покрытыми густой шерстью?  :ai:
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
А такие бывают? Мне казалось, что все амурские дикари мелкая, ужасная кислятина, но полезная
Бывают амурцы не кислые и без травянистого привкуса. Бывает рипариа без травянистого привкуса.
Высокая морозостойкость сейчас не так актуальна в связи с глобальным потеплением. Каждые 30 лет САТ в любой местности повышаетца приблизительно на 200 градусов. Когда появитца первый культурный сорт винограда с морозостойкостью -40, потребность в нем уже отпадет.
Похоже Вы под впечатлением от выступления Греты Тунберг. Обычно если в одних местах теплеет, то в других холодает. А почему виноград с морозостойкостью -40 не может быть жаростойким и засухоустойчивым? Потребность в таком есть.
Даже у нас в Приморье первая половина лета обычно засушливая, в местностях с континентальным климатом лето жаркое, а зима морозная.
Ну кому в Якутии нужен виноград с ягодами, покрытыми густой шерстью?  :ai:
В Якутии думаю не нужен, а вот если у Вас возникла такая потребность, то сами знаете:"Взломать природный ДНК-код сейчас уже можно современными методами генной инженерии, пересадить нужные гены." ::):

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Почему селекционеры не переосмыслили историю селекции межвидовых гибридных сортов, не проанализировали её в ретроспективе? Почему они дали мне повод и предоставили возможность заявлять о моей концепции? Ну что, разве они не знали что при межвидовой гибридизации морозостойкость довольно правильно осредняется? Знали, но приблизительно, не перепроверяли. Морозостойкость диких видов до сих пор с точностью не выяснена. Да кому они нужны эти дикари? Лучшие по вкусу и урожайности не отобраны, селекция внутривидовая среди дикарей как правило не ведётся. Сортов или лучших экземпляров внутривидовых Сильвестрис и Амуренсис нет (амурский есть у китайцев, рипариа у американцев), а кто как не научные учреждения этим должен непосредственно заниматься? Читаем книжку "Генетика и селекция винограда на иммунитет",в ней приведены значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Одесском УкрНИИ ВиВ им. Таирова , а также Нижнеднепровской н.и. станцией: "лозы и почек -30*С и корней -12*С" и вместе с тем в ней же приведены значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко:" у лучших по продуктивности форм в F1- Северный, Заря севера, Казачка, Мичуринец, Степной и др. лозы и почек до -36*С." А.И.Потапенко заявляет морозостойкость корней амурского винограда: -20*С.
Получаем расчётную морозостойкость амурского: -45;-50*С. Легко догадаться, что украинские научные сотрудники определили морозостойкость безыскусственно, то есть был мороз -30*С, гибриды его выдержали без укрытия, вот вам и морозостойкость -30, всё.
Разве селекционеры не знали, что при скрещивании сибсов в F2 будут рекомбинации? Что помешало пойти им путём изложенным в концепции,- предрассудки насчёт близкородственных скрещиваний или вообще во времена когда получали первые гибриды, то есть "прямых производителей" не знали о доминантных и рецессивных генах а по прошествии времени к этому никто не захотел возвращаться? Остановили большие объёмы сеянцев для достижения результатов? Так кто ещё потянет такие объёмы, как не государственные институты, пользующиеся бюджетным, то есть на деньги налогоплательщиков финансированием, имеющие штатные расписания сотрудников и рабочих. Похоже они предпочитают почивать на лаврах, а декларируемая ими задача продвижения виноградарства на Север и Восток только лишь декларируется. Дьявол кроется в деталях, но концепция логична. Осуществлять её, как я думаю, должно быть интересно с точки зрения науки. ::):

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Разве селекционеры не знали, что при скрещивании сибсов в F2 будут рекомбинации? Что помешало пойти им путём изложенным в концепции,- предрассудки насчёт близкородственных скрещиваний или вообще во времена когда получали первые гибриды, то есть "прямых производителей" не знали о доминантных и рецессивных генах а по прошествии времени к этому никто не захотел возвращаться? Остановили большие объёмы сеянцев для достижения результатов?
Потому что ученые-селекционеры глупые.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Потому что ученые-селекционеры глупые.
Вот, не могу с Вами согласиться, они очень умные, но всё же познаётся в сравнении! :bv: