Селекция идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом

[grandparents0]

Короче как масть пойдёт. Хорошо бы первый этап селекции провести в зоне с более мягким климатом, а последующие можно уже и севернее, но у меня такой возможности нет, увы и ах.

  Лично моё мнение, возможности всегда есть.   Можно договориться с виноградарями северных регионов и отдать им(переслать) на испытание саженцы или черенки. И вопрос будет решён. Удачи вам.

[Искатель 1963]

Лично моё мнение, возможности всегда есть.

Возможности всегда есть пожалуй только у олигархов. Нужны рабочие, километры шпалер, подвал, теплица и т.п.

[Искатель 1963]

И тем не менее, если предположить (гипотетически), что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме, то получить крупноягодные формы в Ф2 от скрещивания сибсов - плёвое дело!

Если предположить, то при скрещивании Талисмана с дикарём в F1 получится четыре варианта сочетаний генов, находящихся в 18-й хромосоме: Восторг + папа дикаря, Восторг + мама дикаря, Фрумоаса + папа дикаря, Фрумоаса + мама дикаря.
В F2 кроме повторения вариантов сочетаний F1 должно быть около 25% более крупноплодных при том, что часть из них будет повторять размерные параметры Восторга, часть - Фрумоаса, ещё меньшая часть будет повторять гетерозис Талисмана.
Вернее половина от 25%, то есть 12,5% будет повторять гетерозис Талисмана. Поправьте, если ошибаюсь.
Если скрещивания будут между обоеполыми сибсами без кастрации и изоляции, то вероятность повторения гетерозиса уменьшается в три раза.

[Искатель 1963]

В F2 кроме повторения вариантов сочетаний F1 должно быть около 25% более крупноплодных при том, что часть из них будет повторять размерные параметры Восторга, часть - Фрумоаса, ещё меньшая часть будет повторять гетерозис Талисмана.
Вернее половина от 25%, то есть 12,5% будет повторять гетерозис Талисмана. Поправьте, если ошибаюсь.

После скрещивания Талисмана ав ("а"-1 аллель от Восторга, "в" -1 аллель от Фрумоаса, от кого именно они пришли можно только предполагать) с дикарём АВ получаются комбинации - Аа Ав Ва и Вв, которые случайным образом скрещиваются друг с другом, не уверен, что получится расщепление 9:3:3:1 по третьему закону Менделя.
Вот до чего же всё - таки лень думать сам на сам. Нарисовал. Получилось, что если даже в одной из комбинаций в F2 - Аа, Ав, Ва и Вв будет хотя бы один экземпляр с ФЖТЦ, семена которого мы и будем использовать в дальнейшем назло надменным научным кастам ( не только потому, что это удобно в скрещиваниях - не надо кастрировать, но и чтобы не портить статистику результатами самоопылений обоеполых сибсов), а остальные сибсы будут обоеполые, то вероятность сочетания ав обеспечившего гетерозис у Талисмана 1/6 или 16,(6)%. Это первый закон Дудкина, старик Мендель отдыхает.

[Искатель 1963]

Ну и сама схема равновероятных вариантов:

Талисман - ав Дикарь - АВ

F1: аА аВ вА вВ

F2: аа аВ ав аА ав аВ Аа АВ Ав АА Ав АВ
аа аА ав аА ав аВ Ва ВА Вв ВА Вв ВВ
ва вА ва вВ вв вВ Аа АА Аа АВ Ав АВ
ва вА ва Вв вв вА Ва ВА Ва ВВ Вв ВА

[Искатель 1963]

Ну и сама схема равновероятных вариантов:

Талисман - ав Дикарь - АВ

F1: аА аВ вА вВ

F2: аа аВ ав аА ав аВ Аа АВ Ав АА Ав АВ
аа аА ав аА ав аВ Ва ВА Вв ВА Вв ВВ
ва вА ва вВ вв вВ Аа АА Аа АВ Ав АВ
ва вА ва Вв вв вА Ва ВА Ва ВВ Вв ВА

Однако придётся добавить варианты на случай наличия в популяции F1 сибсов как с ФЖТЦ, так и обоеполых одной комбинации:

F2:
аа аВ ав аА ав аВ Аа АВ Ав АА Ав АВ аа аА Аа АА
аа аА ав аА ав аВ Ва ВА Вв ВА Вв ВВ аа ав Ва ВВ
ва вА ва вВ вв вВ Аа АА Аа АВ Ав АВ вв вА Ав АА
ва вА ва Вв вв вА Ва ВА Ва ВВ Вв ВА вв вВ Вв ВВ

В результате получаем всё те же 12,5% или 1/8.

[Искатель 1963]

Сколько генов определяют размер ягоды? Если это один Be size в 18-й хромосоме, то каждый восьмой сеянец будет повторять гетерозис Талисмана, каждый четвёртый будет с более- менее крупной ягодой. Другое дело, что это далеко не факт и могут взаимодействовать неаллельные гены, гены - модификаторы какие - нибудь. И тем не менее посеять можно густо, часть сеянцев не получивших иммунитета без обработок сама сгорит, слаборослые зачахнут, а оставшиеся в живых рассадить по возможности. Это в известном смысле лотерея: не хочешь - не играй. Конечно по - хорошему этим должны заниматься селекционные станции с соблюдением пространственной изоляции, штатные работники ухаживать, полоть, обрабатывать и т.д.

[Искатель 1963]

Я далёк от шапкозакидательства. На практике нередко возникают такие неприятности как раннее распускание почек,попадающих под возвратные заморозки, растрескивание, гнили ягод, неприемлемый вкус, привкус, неприемлемая консистенция, горизонтальная привычка роста, горошение ит.д и т.п. К винным сортам свои требования. Однако пока не вижу альтернативу этой концепции по продвижению "культурного" винограда в сторону регионов с холодным климатом.

[Искатель 1963]

Методы селекции винограда
При выведении сортов винограда с групповой устойчивостью к неблагоприятным факторам среды и патогенам наибольшее практическое применение получил метод межвидовой гибридизации. Для синтеза нового сорта винограда селекционеру чаще всего необходим не весь геном дикого вида, а только фрагмент хромосомы, ответственный за признаки высокой устойчивости и адаптивности. Конъюгация хромосом между донором и реципиентом обычно ведет к потере гибридами первого поколения многих культурных признаков и прежде всего большой величины гроздей и ягод, высоких вкусовых качеств. Так возникает необходимость в проведении возвратных скрещиваний с культурным видом (беккроссов), но и они не всегда приводят к желаемому результату в связи с частичной, а иногда и полной потерей свойства устойчивости.
________________________________________
Селекционеры вынуждены прибегать к сложным (синтетическим) скрещиваниям, т. е. получать множественные - тройные, четверные и т. д. гибриды от скрещивания межвидовых форм винограда разного происхождения между собой и многократных беккроссов их с культурным видом. Так достигается постепенное обогащение наследственной основы будущих сортов винограда за счет смешения геномов многих родительских партнеров (интрогрессия).
Потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения или скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи (инцухт, инбридинг), обычно применяется в методических целях - для проведения генетического анализа или получения рекомбинантов с ценными рецессивными признаками с целью дальнейшей селекции винограда.

Концепция предполагает последовательное, планомерное собирание оптимального генома с наращиванием морозостойкости и накоплением иммунитета к разным болезням. Рекомбинанты от скрещивания обоеполых сибсов с сибсами имеющими ФЖТЦ в F2,F4,F6.... и т.д. с ценными рецессивными признаками качества и количества урожая предположительно отбираются из числа здоровых (без леталей и полулеталей), выживших без обработок от конкретного возбудителя, иммунитет к которому предполагается передать от морозостойкого дикаря, на каждом этапе скрещиваний. Донорами морозостойкости и иммунитета к милдью на первом этапе могут стать подвои - проверенные надёжные доноры  устойчивости, возможно Рипариа Гран Глабр, либо Рипариа Милларде (-42*С) или гибрид Рипариа с Рупестрис, на втором этапе - дикари пригодные как доноры устойчивости к оидиуму, на третьем и последующих - отборный амурский виноград (-45*С),как донор морозостойкости и устойчивости к антракнозу.

[Искатель 1963]

Использование в скрещиваниях как американских диких видов, так и амурского позволит получить гибриды быстро закаляющиеся и достаточно долго сохраняющие морозостойкость ближе к весне. Сложнее наверное будет с передачей гибридам биологического нуля старта корней от амурского винограда, без чего невозможно противостоять бесснежным зимам.

[Искатель 1963]

Что касается получения гибридов в F1,F3,F5... Для успешной межвидовой гибридизации необходимо иметь подвал для хранения кустов, высаженных в большие вёдра и теплицу. Это связано с разными сроками цветения у разных видов. Занося в теплицу намеченные к скрещиванию растения в разные сроки легко подгадать их одновременное цветение, в теплице нет ветра, дождя, регулируется температура. В открытом грунте часто мешает неблагоприятная погода. Кусты в вёдрах легко разместить на уровне удобном для работы, особенно это касается кастрации, хотя целесообразнее использовать культурные сорта с ФЖТЦ.
Для получения удачных рекомбинантных сеянцев в F2,F4,F6... потребуются сравнительно большие площади желательно пространственно изолированные от других посадок винограда с учётом розы ветров.

[Искатель 1963]

Концепция предполагает последовательное, планомерное собирание оптимального генома с наращиванием морозостойкости и накоплением иммунитета к разным болезням. Рекомбинанты от скрещивания обоеполых сибсов с сибсами имеющими ФЖТЦ в F2,F4,F6.... и т.д. с ценными рецессивными признаками качества и количества урожая предположительно отбираются из числа здоровых (без леталей и полулеталей), выживших без обработок от конкретного возбудителя, иммунитет к которому предполагается передать от морозостойкого дикаря, на каждом этапе скрещиваний.

Я не упоминал про устойчивость к филлоксере, поскольку для Приморья этот паразит не актуален. Однако учитывая то, что корни винограда пропадают не столько от воздействия самой филлоксеры, сколько от сопутствующих ей бактерий, а устойчивость обусловлена иммунитетом к этим бактериям можно использовать в гибридизации доноров устойчивость к филлоксере, тем более, что ими вполне могут быть одновременно и доноры устойчивости к милдью.

[Искатель 1963]

Личные сообщения и электронные письма с просьбой высказать критические замечания по поводу концепции и общего плана по селекции идеального винограда отправлены  15-25.03.2020 уважаемым компетентным селекционерам, это:
ведущий специалист по селекции винограда НФП "Ампелос" Костик Мария Антоновна,
начальник отдела селекции, генетики и ампелографии ННЦ"ИВиВ им.В.Е.Таирова" к. с.-х. наук, Ковалёва Ирина Анатольевна,
нач. отдела селекции, генетики винограда и ампелографии Лиховской Владимир Владимирович,
Self-made man  Полянин Евгений Евгеньевич,
Биолог , селекционер Марк Харт,
вед. н. сотрудник лаборатории селекции и ампелографии ФГБНУ ВНИИВиВ им.Я.И. Потапенко Красохина Светлана Ивановна.
На мой дилетантский взгляд концепция открывает обширное поле для научной работы, поднимает вопросы осреднения морозостойкости лоз, корней, наследования биологического ноля старта корней при гибридизации разных видов, выявления надёжных доноров устойчивости к болезням, это целый ряд тем для диссертаций, который ещё будет расширяться в ходе её реализации. Промежуточные результаты позволят точнее судить о количестве генов обуславливающих конкретные признаки и свойства и т.д., и т.п..

[Евгений Родимин]

Личные сообщения и электронные письма с просьбой высказать критические замечания по поводу концепции и общего плана по селекции идеального винограда отправлены  15-25.03.2020 уважаемым компетентным селекционерам, это:

Видимо ваше прежде презрительное отношение к научным работникам резко изменилось, если отправили им запросы. Как говаривала моя мама: "Что-то в лесу здохло".
Интересно - кто из них ответит. А если ответят, пожалуйста обнародуйте эти ответы.

[Маршал]

Я думаю, они пожелают полнейшего успеха в вашем начинании. Во всяком случае это не физика, там проекты вечного двигателя сразу откидывают. Я бы так отвечал на концепцию идеальной рекультивации терриконов, если бы мне по специальности что-то такое прислали. Хотя у нас другой случай, просто денег на это не выделяют, от слова совсем. Вот и в селекции возможности ограничены матресурсами (для отчета за которые нужно периодически предъявлять достижения, как я понимаю, каждый отчетный период, а не в отдаленной перспективе, карт-бланш на такое давно никому не дают). А так и сейчас никто из ученых никому из любителй не запрещает вести работу по любой концепции.  Благо тут иногда на везении, иногда на интуиции и наблюдательности можно многое наворотить.

[Искатель 1963]

Видимо ваше прежде презрительное отношение к научным работникам резко изменилось, если отправили им запросы. Как говаривала моя мама: "Что-то в лесу здохло".
Интересно - кто из них ответит. А если ответят, пожалуйста обнародуйте эти ответы.

Отношение было и остаётся критическое, соответственно такого же отношения ожидаю и к себе. Профессионалы часто зашориваются в своей работе и порой свежий взгляд  какого - нибудь дилетанта не обременённого "сермяжной правдой жизни" со стороны может быть полезен. Концепция представлена открыто на форумах и любой желающий имеет возможность высказаться. Это своего рода вызов. Видимо пока желания отвечать не возникло. Обнародовать личные сообщения некрасиво и неправильно, - на то ини и личные.

Вот и в селекции возможности ограничены матресурсами (для отчета за которые нужно периодически предъявлять достижения, как я понимаю, каждый отчетный период, а не в отдаленной перспективе, карт-бланш на такое давно никому не дают).

Скорее всего так всё и обстоит, но кто же тогда будет вести чисто научную работу, - дилетанты?  Это ведь неправильно.
По части матресурсов любители пожалуй ещё более ограничены, - гос. чиновники помощи не предлагают, хотя по идее должны.

[Евгений Родимин]

В России несколько фондов поддержки научной, научно-технической и инновационной деятельности.Там ежегодно остаются неосвоенные деньги.
 Если вы хотите получить материальную поддержку или грант, разработайте программу под свою концепцию, представьте план работ имеющиеся наработки и команду специалистов. Последнее не обязательно, если можете осуществить это сами. Заявку рассмотрят и если сочтут её реально осуществимой деньги дадут. Вы это делали? Я делал, хоть и не в области виноградарства, и мне давали.
Обращаться к ученым в научные организации большого смысла нет, у них своих планов громадьё и подготовленных сотрудников хватает. Надо выполнять утвержденные программы и отрабатывать те гранты, которые получены. Шанс,что вами заинтересуются есть, если сделали открытие или изобретение, которые позволят осуществить  прорыв в данной области.  С этим я тоже сталкивался, под свои изобретения.
Думаю, Маршал прав - в лучшем случае получите вежливую благодарность и пожелания успехов.
Что касается личных сообщений, не является преступлением ни по закону, ни по нравственным представлениям, их публикация  одним из корреспондентов, если второй специально об этом не попросит. Ну, кроме интимной переписки, естественно. Вы же не предлагали своим адресатам интимные отношения , надеюсь.

[Маршал]

Однако, про фонды я забыл У нас-то и в приукраинское время их не было, и сейчас. В принципе есть перспективы для комплексной программы с созданием разносторонне устойчивых сортов для, скажем так, российского черноземья (а может и нечерноземья), поволжья и дальнего востока, как перспективных регионов для виноградарства в условиях глобальных климатических изменений. Прогнозы дают через несколько десятков лет смещение температурного оптимума для виноградарства с юга к северу. Уже сейчас нужны жаростойкие сорта для юга. Поэтому объединить усилия и наработки было бы полезно. А континентальность климата в этих местах предопределяет возможность периодических морозов, да и неукрывная культура гораздо проще. Ну и культура винограда позволяет рентабельно использовать разные неудобья, например на мелах и известняках в Воронежской области, сланцах у нас и на севере Ростовской и т.п..
Так что добро пожаловать в гильдию благодетелей человечества насильственным образом. У меня из работы по продвижению у нас складывается мнение, что это более эффективный путь)))

[Евгений Родимин]

Однако, про фонды я забыл У нас-то и в приукраинское время их не было, и сейчас. В принципе есть перспективы для комплексной программы с созданием разносторонне устойчивых сортов для, скажем так, российского черноземья (а может и нечерноземья), поволжья и дальнего востока, как перспективных регионов для виноградарства в условиях глобальных климатических изменений.
Так что добро пожаловать в гильдию благодетелей человечества насильственным образом. У меня из работы по продвижению у нас складывается мнение, что это более эффективный путь)))

Если Вы об этом серьезно. Тогда проведите опрос желающих, хотя бы здесь на форуме. Выясните у кого какие почвы и сорта. Какие именно сорта лучше развиваются на тех почвах. Далее - отбор наилучших сортов для конкретных почв. Это все можно сделать по удаленке. Вместе с желающими участвовать в этой работе, зарегистрируйте некоммерческую организацию (достаточно три человека). можно использовать уже готовые официальные клубы или ассоциации виноградарей, садоводов. Пишите программу и план и выходите на фонды. Основания для получения финансирования могут быть, например, приобретение участков для опытно-экспериментальных работ (участки могут выделить и безвозмездно), приобретение посадочного материала, матчасти (опрыскиватели, культиваторы, бытовки, подключение и оплата электроэнергии, пр.). Такая программа предполагает проведение исследований в разных регионах (хотя можно начинать и с каких-то однотипных почв, например тяжелые суглинки или сланцы - сланцы и агротехника под них очень интересны).
Есть смысл сначали выйти на департамент научно-технологической политики Минсельхоза страны или области (в зависимости на что замахиваетесь), чтобы они походатайствовали перед фондами. Там очень доброжелательные люди и если будет представлена реально осуществимая программа, поддержат.
Чтобы получить финансирование надо постараться. А сами госчиновники бегать и предлагать, как думает Искатель 1963, не будут.

[Искатель 1963]

 

Если вы хотите получить материальную поддержку или грант, разработайте программу под свою концепцию, представьте план работ имеющиеся наработки и команду специалистов. Последнее не обязательно, если можете осуществить это сами.

Самому многовато будет, особенно полоть, потом километры шпалер, пространственная изоляция, а времени сколько надо....... Нет, эта концепция скорее на случай возврата к социализму, фигня осталась ждать! Если бы я мог это осуществить сам, то не стал бы распространяться, а пока пусть всё идёт как идёт.   Перспектива на пенсии повозиться с виноградом в своё удовольствие отпала - плавно накинули 5 лет. Так что концепция вкуснее любого винограда!  Вот так Искатель 1963 думает.