• 25 Июня 2026, 05:24:11


Автор Тема: Методы экспериментальной физиологии  (Прочитано 7898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #40 : 05 Марта 2019, 19:59:19 »
Решил я перепроверить собственные утверждения. Но не пальцем в стакане, а электронным термометром в объеме воды побольше.
Налил в термостойкую кастрюлю воды, литра три. Поставил в микроволновую печь и включил на 5 минут. Открыл, опустил датчик термометра на самое дно, выждал минутку. И когда цифры на табло перестали скакать, показали 34 градуса. Поднял датчик вверх и приблизил к стенке кастрюли (к поверхностному слою). Снова выждал. Термометр показал 46,5 градусов. Опять опустил и выждал. Температура уже 35,5 градусов – за пару минут произошел небольшой теплообмен и температура на дне слегка поднялась. Но разница существенная - целых 11 градусов.
Убедился, что вода не пропускает микроволны вглубь.
Слова – словами, а приборные измерения – факт. Проверить может каждый - проверяемость эксперимента - главное условие его доказанности.
За учебник физики мне садиться не придется :bp:

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #41 : 05 Марта 2019, 21:34:14 »
Глубина проникновения микроволн зависит от содержания воды в образце.
В чистой воде микроволновое излучение на 95% поглощается толщиной слоя 6 см,
в образце, содержащем 20% воды - слоем 24 см.
Глубина характеристического проникновенияя микроволн показана на графике.

Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #42 : 06 Марта 2019, 08:41:29 »
чистой воде
В чистой воде именно так, вот в воде содержащей различные соли глубина проникновения намного меньше.
В школьные годы рука не раз попадала на главную жилу кабеля КВ (при настройке антенн) передатчика(28-30мгц) , по началу даже не всегда почувствуешь. Волны распространяются по поверхности кожи вызывают ее иссушение, кожа белеет и все, ну как после воздействия перекиси водорода, а боли нет.
Объясняется это все просто скин-эффектом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скин-эффект

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #43 : 06 Марта 2019, 09:09:44 »
В чистой воде именно так, вот в воде содержащей различные соли глубина проникновения намного меньше.
Какова концентрация солей в клетках растений в среднем?
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #44 : 06 Марта 2019, 09:28:08 »
Какова концентрация солей в клетках растений в среднем?
Здесь не важен не сам по себе %  концентрации солей, а важно удельное сопротивление. Относительная магнитная проницаемость равна единице, частота 2450000000Гц, то глубина проникновения будет равна 0,01016 умноженная на корень квадратный из удельного сопротивления. К сожалению, величина удельного сопротивления для черенка мне не известна.
Но мне известны величины для дистиллированной и морской воды соответственно 10000 и 0,3. Пусть для упрощения примем уд.сопротивление для морской воды равное 1.  И если на вашем графике при чистой воде проникновение 6 см, то  в морской(с уд.сопр. равной 1) она уменьшится в сто раз и будет 0.6 мм. 

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #45 : 06 Марта 2019, 09:37:59 »
глубина проникновения будет равна 0,01016 умноженная на корень квадратный из удельного сопротивления.
Какова примерно глубина проникновения микроволн в древесину живого дерева, согласно вашим оценкам?

В приведенной выше ссылке говорится, что глубина проникновения микроволн в продукты питания, содержащие 20% воды составляет 8 см, то есть 95% энергии будет поглощено на глубине 8*3=24 см.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #46 : 06 Марта 2019, 09:59:13 »
Какова примерно глубина проникновения микроволн в древесину живого дерева, согласно вашим оценкам?
Трудно дать оценку, что-то между морской водой и дистиллированной.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #47 : 06 Марта 2019, 10:12:27 »
Трудно дать оценку, что-то между морской водой и дистиллированной.
Так как содержание воды в черенках меньше 100%, мы приходим к выводу, что микроволны будут
полностью пронизывать ткань черенков на всю глубину. Значит нагрев микроволнами тканей черенка будет равномерным. 
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #48 : 06 Марта 2019, 10:16:25 »
В чистой воде именно так, вот в воде содержащей различные соли глубина проникновения намного меньше.
В школьные годы рука не раз попадала на главную жилу кабеля КВ (при настройке антенн) передатчика(28-30мгц) , по началу даже не всегда почувствуешь. Волны распространяются по поверхности кожи вызывают ее иссушение, кожа белеет и все, ну как после воздействия перекиси водорода, а боли нет.
Объясняется это все просто скин-эффектом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скин-эффект

Спасибо, Рафаил, что обратил внимание на скин-эффект. Если правильно помню, это связано с прохождением электротока по поверхности проводника, без его прохождения внутри. Как-то с помощью этого эффекта насыщали дистиллированную воду ионами золота, для получения наночастиц, помещая золото в д/воду и пропуская через него высокие частоты.
А вот ссылка твоя рассказывает о литературных произведениях. Я нашел другую ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BD-%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #49 : 06 Марта 2019, 11:11:19 »
Есть работа касательно усиления корнееобразования винограда, помещенного в воду с помощью обработки переменным электрическим током. Там рассматривается и значение удельного сопротивления черенка https://new-disser.ru/_avtoreferats/01000260157.pdf

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #50 : 06 Марта 2019, 11:20:16 »
Есть работа касательно усиления корнееобразования винограда,
К сожалению, в автореферате не приводятся конкретные величины.

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #51 : 06 Марта 2019, 11:36:51 »
К сожалению, в автореферате не приводятся конкретные величины.

Величины всегда будут разные, в зависимости от сорта и состояния черенка. Вот сейчас достал из хранения черенки амурского загнал одному под кору иголки по концам. Замерил сопротивление. Получилось около 30 мегаом/метр. Пару дней назад вымачивл 12 часов.

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #52 : 06 Марта 2019, 11:49:02 »
Получилось около 30 мегаом/метр
Это очень большая величина. Для определения у.с. нужно еще знать диаметр измеряемого черенка?
У меня есть методические рекомендации по ред. М.Д.Джигадло - Использование физических и химических воздействий на генеративные структуры плодовых растений с целью интенсификации селекционного процесса. Там приводятся замеры сопротивления косточковых в состоянии покоя и говорится о корреляции этих величин с морозостойкостью. Замеры показывают разные величины. Но по моим прикидкам усредненно у.с. должно быть в пределах 100. Измерения проводились на частоте 32 кГц. На более высоких частотах может быть другим.
Удельное сопротивление влажной земли 100 Ом*м.

Оффлайн МихСаныч

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4210
  • -Получено: 9684
  • Сообщений: 1817
  • Рейтинг: 9694
  • Москва, дача г.Александров Владимирская обл.
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #53 : 06 Марта 2019, 11:54:29 »
К сожалению, в автореферате не приводятся конкретные величины.
Цитата: Автореферат
Исследуя  результаты  корнеобразования  видно,  что  количество  окоре­нившихся  одиночных  черенков,  обработанных  электрическим  током  с  на­пряжённостью .электрического  поля   от14  до  33  В/м  возросло  на  20  процен­тов по  сравнению  с  контролем.  Предпочтительный  режим  обработки  - пере­менным током (рис. 4).
...
18 14 В/м . В данном режиме произошло стопроцентное  укоренение черенков. В контрольной партии черенков укоренение составило 47,5% (рис.5). Таким  образом  для стимуляции  корнеобразования  черенков  винограда  наиболее  приемлемым  является  обработка  черенков  переменным  током про­мышленной частоты с напряжённостью  электрического поля  14 В/м и экспо­зицией обработки 24 часа.

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #54 : 06 Марта 2019, 11:59:29 »
К сожалению, в автореферате не приводятся конкретные величины.
Имеется ввиду удельного сопротивления.

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #55 : 06 Марта 2019, 12:01:03 »
Но по моим прикидкам усредненно у.с. должно быть в приделах 100. Измерения проводились на частоте 32 кГц. На более высоких частотах может быть другим.

100 - чего, каких единиц?
Сопротивления сердцевины, флоэмы, ксилемы будут очень разные.
Я измерял обычным гальванометром, постоянным током.

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #56 : 06 Марта 2019, 12:11:28 »
100 - чего, каких единиц?
Прошу извинить, пропустил, в кОм*м. Ну это очень приближенно и в состоянии покоя. В нашем случае при насыщении влагой реально на несколько порядков будет ниже.
У человека удельное сопротивление кожи 330 кОм*м, а крови 1.8 Ом*м. Такой разброс.

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #57 : 07 Марта 2019, 11:02:59 »
В первом сообщении этой темы, упомянул что использую обработку семян винограда в электролитической ячейке. С помощью этого способа добился всхожести семян амурского почти 60% (обычно, всходит около 10%).
Попытки получить гибриды амурского винограда  американскими сортами приводили к тому, что ягоды не завязывались. Наконец, получил плоды  от амурский  х Сомерсет сидлис. Но из сотни семян взошли единицы, даже после электролиза. И почти все погибли в фазе семядольных листьев. Некоторые, взойдя, даже не сбросили чешуйки оболочки.67463-0
  Я их закладывал на повторную стратификацию до следующего года. Но результаты были те же, получить удалось всего несколько нормальных сеянцев.
В этом году хотел уже выбросить семена, но пришло в голову сунуть их на сутки в ультразвуковой увлажнитель. Уже через три дня, 21 февраля,  дружно проклюнулось  4 штуки. Но в рост пошел только один – что на фото третий слева. Остальные замерли на стадии семядольных листьев. 67465-1
Стало понятно, что изначально у зародышей не хватает энергии роста. Что-то не склеивается в геномах амурского винограда с американцами. Обработка ультразвуком, вероятно, привела к трещинкам в оболочках и некоторые семена взошли. Однако, хилые.
Но один из них (тот самый – третий слева), неожиданно, показывает аномально сильный рост. Всего за две недели вырос на пять узлов и разворачивает шестой лист.67467-2
 Обычно, в оранжерее,  для этого требуется времени не меньше месяца. А в открытом грунте Подмосковья – месяца два.
Задумался я – чем вызвана такая аномалия. Стал лазать по инету. Нашел:
Цитировать (выделенное)
На сегодня уже имеется множество работ, которые свидетельствуют о мутагенности ультразвука. Он вызывает нарушения в хромосомном аппарате. А недавние исследования, проведенные в Оксфорде, показали, что ультразвук даже малой интенсивности может повредить молекулу ДНК. Это привело в некоторое замешательство тех, кто использовал ультразвук как диагностическое средство. До сих пор одной из основных причин, по которой ультразвуку отдавалось предпочтение перед рентгеновскими лучами, была мутагенность последних. Однако и ультразвук оказался мутагеном, хотя и значительно более слабым, чем рентгеновские лучи.
Искусственное целенаправленное создание мутаций играет большую роль в селекции растений. Мутации можно вызывать у огромного числа растений. Это позволяет изучать те новые особенности, которые унаследуют плоды, выращенные из облученных ультразвуком семян. В настоящее время в качестве мутагенов обычно используют горчичный газ, рентгеновские или ультрафиолетовые лучи. По сравнению с ними ультразвук - менее эффективный мутаген. Однако у него есть одно существенное преимущество - с ним чрезвычайно легко работать. Эта особенность может сыграть значительную роль во многих исследованиях.


Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #58 : 10 Марта 2019, 12:35:38 »
Про  раневые гормоны знаю.
Мы как-то упустили роль окислительных ферментов, ведь они являются катализаторами, и вполне возможно, что эти ферменты ускоряют рост корней. На винограде установлено, что они активно принимают участие в образовании каллуса на черенках. И не поэтому ли у винограда корни активнее растут на воздухопроницаемых почвах.
Вот к примеру, срастание прививки грецкого ореха лучше происходит с доступом кислорода, а значит, с доступом кислорода интенсивнее образуется каллус.
https://www.youtube.com/watch?v=Pz_6CpfT1jU
 

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: Методы экспериментальной физиологии
« Ответ #59 : 14 Марта 2019, 10:44:55 »
пришло в голову сунуть их на сутки в ультразвуковой увлажнитель. Уже через три дня, 21 февраля,  дружно проклюнулось  4 штуки.
Вероятно, у двух видов винограда разные ингибиторы и действуют они аддитивно. По отдельности каждый из ингибиторов выполняет положительную роль препятствуя преждевременному прорастанию зародыша, а при их совместном воздействии останавливает прорастание даже при небольших концентрациях. Воздействие ультразвука способствует вымыванию их до "необходимой" концентрации способствуя прорастанию зародыша.
Обмен веществ между клеткой и окружающей средой осуществляется через мембрану. Она структурно состоит из двух плотных слоев белкового вещества, промежуток между которыми заполнен липидами - зоной, труднодоступной для прохождения внутрь клетки водорастворимых веществ. Воздействие ультразвука на липидный слой делает его проницаемым для водорастворимых веществ - ингибиторов, которые таким образом выводятся из клетки зародыша.
Если механизм воздействия ультразвука такой, то можно попробовать заменить его на химический метод. Добавив в воду для отмочки семян капельку растворителя диметилсульфоксида.