Методы экспериментальной физиологии

[Барсунидзе]

А если отнести черенки знакомому рентгенологу?

Рентгенолог будет доволен, если черенки хороших сортов принесете.
Сделает рентген почек...

[МихСаныч]

А если отнести черенки знакомому рентгенологу?

Лучше к нервному патологу.

[Евгений Родимин]

Требуем продолжения банкета???
Меня смущает то, что эксперимент вроде-бы нацелен на корнеобразование, а черенки облучались целиком, с ног до головы...
Заэкранировать-бы их, облучать только пятки.

Эксперимент был нацелен не на корнеобразование, а на мутации в почках. С корнями - это попутный результат.Так нередко бывает, изучаешь одно, открываешь другое. Но и польза бывает нередко, если мимо не пропускать.

Облучать только пятки можно просто. Поместить черенки в керамическую чашку с водой, чтобы из воды выглядывали только пятки. Вода волны пропускает очень плохо, тепло внутрь воды передается от поверхностных слоев.  А за 5-20 секунд нагреться сильно не успеет.

[Евгений Родимин]

Дак по-моему цель то и была облучить почки. А если отнести черенки знакомому рентгенологу?

Воздействие рентгеновским излучением способ действенный и широко используется для индуцированного мутагенеза. Только дозы надо знать и время экспозиции. Думаю врачебный рентгеновский аппарат для этого мало подходит.
Можно попробовать подвесить черенки вплотную к экрану телевизора с кинескопом (не жидкокристаллический). Оставить работать сутки-двое. У меня когда-то так получились мутации, правда, не с виноградом.

[МихСаныч]

Вода волны пропускает очень плохо, тепло внутрь воды передается от поверхностных слоев.

Налей поллитровую банку холодной воды. Поставь на 10сек в мелковолновку. Стекло еще не успеет нагреться, будет холодное.
Опусти в воду палец. Если ты говоришь правду, теплым будет только верхний слой. Но вода теплая по всему объему.

Теперь достань котлеты из морозилки. Одну на сковородку, другую в микроволновку.
Со сковородки снимешь горячую, но внутри льдышка. А та, что в микроволновке, прогрелась по всему объему...

[Евгений Родимин]

Налей поллитровую банку холодной воды. Поставь на 10сек в мелковолновку. Стекло еще не успеет нагреться, будет холодное.
Опусти в воду палец. Если ты говоришь правду, теплым будет только верхний слой. Но вода теплая по всему объему.

Теперь достань котлеты из морозилки. Одну на сковородку, другую в микроволновку.
Со сковородки снимешь горячую, но внутри льдышка. А та, что в микроволновке, прогрелась по всему объему...

МихСаныч, будь внимательнее. Я не писал "верхний слой". Сказано ПОВЕРХНОСТНЫЕ СЛОИ. Это значит поверхность по всему объему. Потому и греется вода по всему обьему. Но не за счет колебания молекул, а за счет передачи теплового излучения.  И посмотри таблицы прохождения волн.

Котлетки твои тонкие, успевают прогреться. Я котлеты не уважаю, предпочитаю мясо. Возьми большой кусок промороженного мяса, эдак на килограмм,  или  мороженную курицу и помести в микроволновку минут на десять. Снаружи мясо будет вареным, а внутри - лед.

[МихСаныч]

Но не за счет колебания молекул, а за счет передачи теплового излучения.

Какого такого теплового излучения??? Магнетрон не излучает тепла... Уж сколько мусолили, рассуждая о пользе и вреде микроволновки...

Сказано ПОВЕРХНОСТНЫЕ СЛОИ. Это значит поверхность по всему объему.

Это вот о чем???  Какие такие слои в объеме 
Кубический конь в вакууме...

А то никто никогда не размораживал в мелковолновке. И не запомнил, чем это отличается от разморозки на воздухе или в воде...

Существует разница в электропроводности воды и льда.

[Tavr]

Вы так допишетесь, что народ микроволновку как норму воспринимать будет.
А магнетрон изначально это военная разработка, как для разведки, так и для убийства, так и для подавления электроники вообще.

[МихСаныч]

 
Дык, у нас всё оттуда... из оборонпрома...
Только нунчаки из СХ - по нашему цеп для молотьбы риса... А остальное...
Сельхоз техника - побочный продукт танкостроения на период вынужденного простоя.
Сельхоз химия - отходы производства взрывчатых и отравляющих...

[Евгений Родимин]

Какого такого теплового излучения??? Магнетрон не излучает тепла... Уж сколько мусолили, рассуждая о пользе и вреде микроволновки...
Это вот о чем???  Какие такие слои в объеме 
Кубический конь в вакууме...

А то никто никогда не размораживал в мелковолновке. И не запомнил, чем это отличается от разморозки на воздухе или в воде...

Существует разница в электропроводности воды и льда.

Саныч, трудно с тобой. Это как мне информатику объяснять - мало в ней понимаю, а ты спец в этой области.

Попробую ещё объяснить о чем разговор.

Магнетрон излучает не тепло. Но его волны колеблют ионы или поляризованные молекулы, которые от колебаний греются. Происходит преобразование волновой энергии в тепловую (хотя тепло - тоже волны, только другие).
Любой объем тела, и жидкого тоже,  имеет поверхностные слои. В нашем  случае это тот слой, воды, который прилегает к стенкам сосуда и на который воздействуют микроволны. Ты мне привел в пример палец в стакане, а я в ответ приведу тебе купание в море или на озере. Если доводилось купаться, мог обратить внимание, что в солнечный день верхний слой воды (в этом случае именно верхний слой, который является только частью всего поверхностного слоя) теплее, чем более глубокие слои, а на дне самый холодный слой.
Очень хорошо, что ты затронул разморозку в микроволновке. Я и сам тебе хотел предложить этот пример. Если ты уже проверил моё предложение с большим куском мороженного мяса и убедился что оно на поверхности подгорело, а внутри ледяное, предлагаю следующий опыт.
Возьми такой же кусок мороженного мяса, поставь печку на режим 30%, а время облучения увеличь втрое. Так печка работает на режиме разморозки. По количеству излученной энергии ничего не изменилось, а мясо внутри оттаит и снаружи не подгорит. Почему? Подсказка уже была дана. Но если не сможешь ответить, я объясню.
Если киваешь на разницу в электропроводности воды и льда , тогда предлагаю еще один опыт. Возьми тот же кусок мяса или курицу, но уже размороженные, засунь в микроволновку, опять минут на десять. Включи на 100% мощность. Мясо и курица если снаружи и будут готовы, то снизу останутся сырыми. А ведь электропроводность одинакова по всему объему  Неувязочка.

[МихСаныч]

Саныч, трудно с тобой.

А уж с тобой как трудно...
Ты очень невнимательно читаешь, переталковываешь на свой лад цитаты...

Это как мне информатику объяснять

Сядь за физику.

Впредь советую разрешать подобные распри в ЛС, а на форум выносить резюме. Пока нас не погнали... 

[Барсунидзе]

Мясо и курица если снаружи и будут готовы, то снизу останутся сырыми.

Черенки по толщине значительно тоньше курицы 

[Евгений Родимин]

Черенки по толщине значительно тоньше курицы 

Ну да, потому я и предложил их поместить в чашку с водой, чтобы только концы срезов торчали, для тех кто хочет  изолировать черенки от микроволн, но воздействовать на место среза.

[Евгений Родимин]

.Сядь за физику.

Впредь советую разрешать подобные распри в ЛС, а на форум выносить резюме. Пока нас не погнали... 

Мне жаль, что ты толкуешь это как распри. Ведь вопрос о способе мутагенеза, что может быть важно для селекции. Здесь ошибки не желательны и надо разбираться, без высокомерия.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[МихСаныч]

Мне жаль, что ты толкуешь это как распри.

Извини, конечно не распри, не подобрал на бегу правильного слова...

Трудно договариваться когда говорят на разных языках, когда нет единства терминологии.

Только укажи аргументированно в чем ошибаюсь, чтобы знать, какой раздел проработать. Физика большая.

Большая. И тут трудно ткнуть пальцем в конкретный раздел. Много чего переплетается.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Барсунидзе]

но воздействовать на место среза

Микроволновое излучение греет черенок не на среза, а по всему объему черенка, там где есть вода.
Вода сильно поглощает микроволны и нагревается. Если  взять сухое дерево, то оно будет плохо нагреваться, очень плохо.

 

[Евгений Родимин]

Микроволновое излучение греет черенок не на среза, а по всему объему черенка, там где есть вода.
Вода сильно поглощает микроволны и нагревается. Если  взять сухое дерево, то оно будет плохо нагреваться, очень плохо.

 

Это справедливо если черенок не экранирован. Если черенок окружен дополнительно водой, которая задерживает микроволны, греться будет та часть, которая не экранирована - в нашем случае срез, выступающий из воды. Воздействие микроволн на ту часть черенка, что в воде, будет на порядки меньше, а греться они будут за счет теплопередачи от воды. Но за десяток секунд существенно прогреться не успеют. Об этом сказал с самого начала диспута.
В сухой среде  нет поляризированных молекул или ионов. Нет их колебаний. Нет и нагрева.
Но хочу добавить, что на мой взгляд есть смысл воздействовать на почки, а не на будущие корни, если хотим добиться изменения генотипа. Хотя, этот вопрос может быть интересен для стимуляции окоренения. Но одного опыта мало, чтобы делать окончательные выводы.  Надо повторять и с большим количеством черенков и с разными сортами.

[Барсунидзе]

Это справедливо если черенок не экранирован. Если черенок окружен дополнительно водой, которая задерживает микроволны, греться будет та часть, которая не экранирована - в нашем случае срез,

Можно срез опустить в теплую воду и подержать для прогрева.

[Евгений Родимин]

Можно срез опустить в теплую воду и подержать для прогрева.

Можно и так. Я как-то продержал несколько часов (случайно) черенки тугодумы пятками в субстрате, который прогрелся до +45 градусов. И корни прямо выскочили, после этого.
Скажу больше, повышение температуры выше биотических норм, тоже может быть мутагенным фактором.

[влад51]

А та, что в микроволновке, прогрелась по всему объему..

Это при условии что ваша "котлета" была  в микроволновке на нужной высоте относительно излучателя.