Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?

[Барсунидзе]

Сорт или не сорт без генетической экспертизы не установить. Изменения свойств сортов  после прививки  не редки и у нас даже тема есть соответствующая.

Немного не об этом.
Прививки на промышленных виноградниках это стандартная процедура для сохранения сортности технических сортов и для защиты от филлоксеры.
Если бы подвои передавали свои гены привою
 это была бы катастрофа мирового масштаба.

[Евгений Родимин]

Немного не об этом.
Прививки на промышленных виноградниках это стандартная процедура для сохранения сортности технических сортов и для защиты от филлоксеры.
Если бы подвои передавали свои гены привою
 это была бы катастрофа мирового масштаба.

Правильно. И когда убедились, что привои не изменяют свою генетику под влиянием подвоя, стали инициировать рост адвентивных почек из каллуса возле привоя. Почитайте работы Ф.Д.Мампория. Там об этом много интересного. 
Вот выдержка из научной диссертации уже в период полной победы генетиков:

В результате более глубокого и тщательного изучения биологических особенностей и процессов формообразования цитрусовых, в частности лимона, в последние годы доказана возможность получения форм с лучшим качеством плодов при отдаленной гибридизации. Такие формы были получены и при трансплантации ткани лимона на трифолиату и названы профессором Ф. Д. Мампория соматическими гибридами. Среди них исключительного внимания заслуживает форма № 104 (оригинаторы Ф. Д. Мампория и Ш. М. Сургуладзе), как первый в мировой селекционной практике гибрид лимона с трифолиатой с хорошим вкусовым качеством плодов.

Работу "Биоморфологическая и хозяйственная характеристика гибрида # 104 (лимон с П. Трифолиата) " выполнила Хижняк Зитта Федотовна. Работа проводилась на экспериментальной базе кафедры растениеводства, генетики и селекции Грузинского института субтропического хозяйства (ГИСХа) с 1976 по 1983 гг.
 В работе речь не о винограде - о цитрусовых. Но это ничего принципиально не меняет. Сейчас соматические гибриды, в том числе винограда. создают в лабораторных пробирках. Мы можем попробовать способ разработанный Ф.Д. Мампория

[Барсунидзе]

Мы можем попробовать способ разработанный Ф.Д. Мампория

Как связаны ваши наблюдения на винограде  и пробирочная генноинженерная технология "соматическая гибридизация"

[Евгений Родимин]

К вопросу об адвентивных почках на винограде. Вот ещё факт. Делал фото давно, не для того, чтобы здесь показать. А для себя.

[Барсунидзе]

К вопросу об адвентивных почках на винограде. Вот ещё факт. Делал фото давно, не для того, чтобы здесь показать. А для себя.

Есть ли у вас  научные данные о существовании адвентивных почек на винограде ?

[Евгений Родимин]

Есть ли у вас  научные данные о существовании адвентивных почек на винограде ?

А какая разница, если имеются очевидные факты.
Есть у меня дети и внуки. А научных данных об их существовании нет. Свидетельства о рождении оформляли по наличию фактов.  

[PrimVin]

Есть у меня дети и внуки. А научных данных об их существовании нет. Свидетельства о рождении оформляли по наличию фактов. 

Аналогия неверная. Дети и внуки есть у многих, деторождение это естественный процесс природы, миллиарды раз повторенный, хорошо  изученный и не вызывающий сомнения в его действительности. Если бы у вас во внуках числился буратино  - это было бы научным открытием.

А какая разница, если имеются очевидные факты.

Для кого очевидно? Ни для кого, только для Вас.

[Евгений Родимин]

Аналогия неверная. Дети и внуки есть у многих, деторождение это естественный процесс природы, миллиарды раз повторенный, хорошо  изученный и не вызывающий сомнения в его действительности. Если бы у вас во внуках числился буратино  - это было бы научным открытием.Для кого очевидно? Ни для кого, только для Вас.

Наука строится, в том числе, на описании очевидных вещей. Когда описывали утконоса и др. сумчатых животных, многие этому не верили. Сейчас эти описания считаются научными свидетельствами и хранятся в соответствующих архивах. Таких фактов в науке огромное множество.
Очевидно - значит "очами видно". Я представил три фотографии. Ну, если Вы стоите на позиции "не верь очам своим", тогда конечно, дело другое. Можно подвергнуть сомнению все открытия, например за последние 100 лет. Им же нет подтверждения в течение миллиардов лет. Однако пользуетесь -  интернетом например.
Аргумент с "буратино" очень неудачный. К сожалению, рождается немало детей с уродствами, мутациями и генетическими аномалиями. Это не означает, что их следует игнорировать.
Все таки, придется попросить коллегу, чтобы подтвердить и не быть единственным очевидцем. Но скажите, это Вам даст какую-либо пользу?

[PrimVin]

Но скажите, это Вам даст какую-либо пользу?

Ну вы не думайте, что я пишу лишь бы придраться. Все что вы делаете,  наблюдаете,описываете это очень интересно. Но душа требует хотя бы минимальной доказательственной базы.

[Евгений Родимин]

Ну вы не думайте, что я пишу лишь бы придраться. Все что вы делаете,  наблюдаете,описываете это очень интересно. Но душа требует хотя бы минимальной доказательственной базы.

Алексей, представьте, моя душа требует того же. А по натуре я скептик. Даже очевидные факты хочу перепроверить. Сейчас ставлю пару десятков экспериментов на эту тему. И намерен заказать дополнительные исследования с новой лабораторией, на основании коммерческого договора. Если, это мне будет по карману.

[Ирина Вячеславовна]

Здравствуйте!
Пишу это сообщение по просьбе Евгения РОдимина.
С Евгением мы знакомы давно. Работали вместе в МГУ им. М.В.Ломоносова. Человек он ответственный, заслуженный изобретатель, имеет научные работы, в том числе в области биологии.
Наши садовые участки находятся поблизости. Часто бываем в гостях друг у друга. Поэтому в курсе садовых дел. Евгений помогает мне с виноградом. На моем участке растет несколько сортов его селекции.
Четыре года назад, Евгений  взял у меня черенки сорта Рилайнс пинк сидлис, для прививки на Цитронный Магарача, который у него не созревал. Заодно я дала и отводок от РПС.  Прививка была сделана на "черную голову". Принялась, но к следующему году погибла. Из калюся, что образовался в месте сращения прививки с подвоем проросли две почки и выросло два побега. В прошлом году один из побегов дал пару сигнальных гроздей. А в этом году уже он стал рукавом и там было несколько гроздей. И листья и ягоды на этом рукаве отличаются и от ЦМ и от РПС. Ягоды фиолетовые, очень раннего созревания, мягкосеменные, с мускатом. Все это я видела лично. Евгений назвал этот рукав Метаморфозой. И постоянно строил гипотезы в отношении причин его появления.
На одном из заседаний Клуба московских виноградарей, где я тоже состою, присутствовал Ю.Д.Федосов - заведующий лаборатории молекулярной генетики НИЦ Курчатовский. Евгений договорился с ним о проведении генетических исследований Метаморфозы, чтобы установить её происхождение. А также сказал,что выслал образцы растений в аналогичную лабораторию Северо-Кавказского регионального института виноградарства и виноделия. Что именно ответили из лабораторий знаю только со слов Евгения. Но образование почек из калюса и необычные ягоды на их побегах могу засвидетельствовать.  В этом году дал сигналки побег из другой почки. Эти ягоды тоже отличаются и от ягод ЦМ, РПС и Метаморфозы. Назван Парадоксом. 

[Барсунидзе]

Все это я видела лично. Евгений назвал этот рукав Метаморфозой. И постоянно строил гипотезы в отношении причин его появления.

Результаты наблюдений Евгения Михайловича здесь сомнению не подвергались.
Мы выясняем используемую терминологию и возможные аналогичные научные результаты.

Однажды наблюдал как в абсолютно чистой дважды фильтрованной воде самозародились простейшие организмы под воздействием
тепла, света, солей и растворенных в воде газов.
Фото стеклянного сосуда с зазеленевшей водой в наличии.


Во времена Лысенко Т.Д. также подобные явления наблюдались, ими занимался целый научный институт.Однако в настоящее время эти исследования не находят своего подтверждения,
то есть не воспроизводятся результаты Лепешинской О.Б. и ее сотрудниковкак и многие другие результаты других сотрудников Лысенко Т.Д.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Евгений Родимин]

Результаты наблюдений Евгения Михайловича здесь сомнению не подвергались.
Мы выясняем используемую терминологию и возможные аналогичные научные результаты.

...


Во времена Лысенко Т.Д. также подобные явления наблюдались, ими занимался целый научный институт.Однако в настоящее время эти исследования не находят своего подтверждения,
то есть не воспроизводятся результаты Лепешинской О.Б. и ее сотрудниковкак и многие другие результаты других сотрудников Лысенко Т.Д.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Владимир, возможно Вы избирательно читаете здесь сообщения. Это странно, поскольку я так понимал, что вы модератор на форуме.
Сомнения выражались, например, со стороны Алексея Ш. И неоднократно. Именно поэтому я обратился к Ирине Вячеславовне, с просьбой подтвердить мои наблюдения.
По поводу терминологии. Когда у меня спросили - как называются почки из каллуса, я отвечал, что не знаю. Кто-то кинул термин "адвентивные". Я его принял, поскольку по определению

Адвентивными почками называются почки, возникшие непосредственно из тканей и клеток эксплантов растений, обычно их не образующих. Адвентивные (или придаточные) почки образуются из меристемных зон, чаще всего сформированных вторично из тканей каллуса.

Но Вы могли предложить свой термин, если не сомневаетесь в моих наблюдениях. Не предложили.
Наблюдаемое явление к теории  О. Б. Лепешинской, о новообразовании клеток из бесструктурного «живого вещества», никакого отношения не имеет. Вы сознательно занимаетесь подменой понятий?
Наблюдаемое явление имеет отношение к соматической гибридизации, которая подтверждена и не вызывает сомнений, как in vitro, так и in vivo, пусть, в последнем случае, и не на винограде. Но что-то всегда бывает первый раз.
 Комментировать ваш пример с зарождением жизни в чистой воде не стану. Такие опыты проводились множество раз и нашли свое объяснение. Об этом школьникам рассказывают на уроках биологии.  Но если Вы не сомневаетесь в моих наблюдениях, можете выдвинуть свою гипотезу, того о чем я рассказал (о Метаморфозе), с интересом ознакомлюсь и подумаю над ней. Только, пожалуйста, без профанаций, типа ссылок на Лепешинскую или на зарождение жизни в чистой воде.

[Евгений Родимин]

Наверное, это такой метод - тысячу раз повторить в интернете факт, чтобы он уже для всех казался правдой. Вот только доказательств нет. Хорошим тоном было бы выложить ответ лабораторий...хотя о чем это я..мы же должны поверить в фото зеленого саженца из адвентивной почки. Евгений, что такого в этих ответах, что Вы не решаетесь их выложить?

клятвенно заверяю, если получу письменный отчет, сразу выложу.

Сегодня получил сообщение, которого уже и не ждал, из лаборатории Северо-Кавказского института садоводства, виноградарства и виноделия (скан таблицы ДНК-профилей ниже).
Таким образом подтверждено, что вегетативные (соматические) гибриды можно получить не имея специализированной лаборатории с оборудованием на миллионы рублей.
И тут будет уместно вспомнить, что Т.Д.Лысенко основывался на работах И.В.Мичурина по вегетативной гибридизации.

[Евгений-Москва]

Цитита Родимина  от 07.12.2022г (соседний сайт). :"В конце лета звонил заведующей сортоиспытательного участка - Зинаиде Николаевне. Трубку взяла её дочь. Сказала:
- Мама болеет, уволилась. Теперь там новый заведующий.
Звоню новому - Богдану Александровичу. Тот мне отвечает:
- Зинаида Николаевна не делала палана посадок, где какие сорта не знаем. Но все кусты в хорошем состоянии.
Приложил фотографию. Действительно кусты хорошие. И по листьям - на мои похожи.
- Как же Вы будете делать отчёт в Госсорткомиссию?
- А мы спишем целиком весь участок
- :shock:
Буду делать запрос в комиссию, после новогодних праздников - как они собираются выполнять договор, за который 76000 рублей начислили. Думаю, скорее всего, вернут деньги. Но обидно." .........................................Результат сортоиспытания сеянцев Родимина (в итоге - ответа от лаборатории не будет). Вообще, как можно на Юге "испытывать" северные сеянцы и по итогам и рекомендациям южной лаборатории  в  дальнейшем выращивать их  на Севере?

[Софья Ковалевская]

Цитита Родимина  от 07.12.2022г (соседний сайт). :"В конце лета звонил заведующей сортоиспытательного участка - Зинаиде Николаевне. Трубку взяла её дочь. Сказала:
- Мама болеет, уволилась. Теперь там новый заведующий.
Звоню новому - Богдану Александровичу. Тот мне отвечает:
- Зинаида Николаевна не делала палана посадок, где какие сорта не знаем. Но все кусты в хорошем состоянии.
Приложил фотографию. Действительно кусты хорошие. И по листьям - на мои похожи.
- Как же Вы будете делать отчёт в Госсорткомиссию?
- А мы спишем целиком весь участок
- :shock:
Буду делать запрос в комиссию, после новогодних праздников - как они собираются выполнять договор, за который 76000 рублей начислили. Думаю, скорее всего, вернут деньги. Но обидно." .........................................Результат сортоиспытания сеянцев Родимина (в итоге - ответа от лаборатории не будет). Цитата Родимина :" Да, я забыл указать главное отличие - это вкус. Это было в описаниях раньше. Таежный - изабельный и очень болявый на милдью.- Кишимиш московский - вкус сложно-фруктовый микс и, конечно, мягкосеменной.- Эталон подмосковный - вкус шелковицы, с едва ощутимым мускатом. Больше для розовых вин.- Рубин московский - самый насыщенный из них антоцианами. Тоже для вин по-белому. Кроме того, если дать повисеть до октября, в нем появляется необычный мускат, который в десертных винах ощущается как ежевично-сливово-вишневый. Можно попробовать на кагор.- Северная Пальмира - с замечательным мускатом чайной розы. Тоже годится на десертные вина. Можно в отдельности, можно в соферментации с Рубином московским.Но главное достоинство их всех - хорошо созревают в открытом грунте Подмосковья. Высокая морозоустойчивость. Что я и хотел получить.

И что вы этим сказать хотите? К теме какое отношение имеет все вышесказанное?. Предупреждаю прямо с утра, разведете полемику со флудом, отправлю в бан, посты снесу.

[Барсунидзе]

Справка
"В результате серии экспериментальных исследований 1930—1950-х годов наличие вегетативной гибридизации подтвердить не удалось, а развитие генетики во второй половине XX века показало ложность теоретических воззрений школы Лысенко. Поскольку образующийся в результате прививки или трансплантации организм относится не к истинным гибридам, а к химерам в современной научной литературе термины «вегетативный гибрид» и «вегетативная гибридизация» практически не используются."

[Евгений Родимин]

Вообще, как можно на Юге "испытывать" северные сеянцы и по итогам и рекомендациям южной лаборатории  в  дальнейшем выращивать их  на Севере?

Евгений Анатольевич, Вы слишком увлечены своим каркасом. А может возраст сказывается (хотя я заметно старше Вас), сочувствую. Вы напрочь забыли, что я уже объяснял: Госсорткомиссия принимает на заключительные испытания сорта, после предварительных испытаний, которые дали положительный результат. А предварительные испытания проводят в соответствующей зоне, по месту создания сорта.
Что касается вашего вопроса - как можно испытывать северные сорта на юге - этот вопрос надо задавать не здесь, а в Госсорткомиссию. На сайте комиссии Вы можете ознакомиться с документами, где очень подробно описывается - "как".  Контакты подсказать?

PS Очень приятно, что Вы не пропускаете мои сообщения даже на "соседних сайтах". Это принесет пользу.

[Евгений Родимин]

Справка
"В результате серии экспериментальных исследований 1930—1950-х годов наличие вегетативной гибридизации подтвердить не удалось, а развитие генетики во второй половине XX века показало ложность теоретических воззрений школы Лысенко. Поскольку образующийся в результате прививки или трансплантации организм относится не к истинным гибридам, а к химерам в современной научной литературе термины «вегетативный гибрид» и «вегетативная гибридизация» практически не используются."

Значит бывают исключения. Вы почему-то делаете вид, что не существует других фактов. А ведь я Вам уже давал ссылку на диссертацию по соматической гибридизации цитрусовых в условиях ботанического сада (не в пробирке) и этот сорт входит в реестры многих стран. И работа эта была написана генетиком, уже в свете современных знаний о генотипе.
Когда громили лысенковщину, генетических экспертиз не проводили. Основывались на цитологии. Да, были обнаружены химеры. А там где не было совокупности клеток разных сортов, как толковали? А никак. В науке принято делать выводы на основании объективных результатов. Без идентификации ДНК, такие выводы сделать не могли. И кто теперь может утверждать, что среди сотен, если не тысяч форм И.В.Мичурина не было ни одного соматического (вегетативного) гибрида? Даже если эти сорта сохранились и можно сделать картотеку с их "ДНК-портретами", так нет возможности сравнить  их с ДНК родителей - так как это сделано по моей Метаморфозе. Не все данные сохранились. А создание картотек по ДНК-профилям - это огромная работа. Российские лаборатории не в состоянии осилить даже создание картотек по известным сортам.
Вы бы лучше не цеплялись за ретроградные ссылки, а дали бы рациональное толкование того, что имеем сегодня.

[Евгений-Москва]

Северные американские технари и кишмиши (то есть сорта винограда с небольшой ягодой) испытываются и исследуются в штате Миннесота (аналоге нашей Москвы) , то есть на Севере - в центре холода  США, а не во Флориде - (аналоге нашего Крыма , хотя во Флориде  конечно было бы комфортнее работать, как и  в Крыму тоже!).  Местные американские селекционеры работают теми же методами , что и Вавилов и Мичурин, а не Лысенко. Вывод - северные технари и кишмиши должны испытываться только на Севере и нигде иначе. Поле деятельности в   создании новых сортов винограда  на Юге - получение новых   столовых сортов с крупной ягодой или вообще прекратить создавать всякую фигню, например с ягодой весом в 30гр. Необходимо отделить котлеты от мух ("котлеты" - это конечно технари, а "мухи" - столовые сорта винограда ,которых  столько уже создано, что хватит на все времена). Кстати, Киви (Актинидия китайская) имеет вес до 100-150 гр., но витамина "С" (главной составляющей витаминной ценности Киви и других Актинидий) будет всего до 100мг/100гр., а ягода Актинидии коломикта имеет вес всего 2-3гр., но концентрация витамина "С" в ней  2 000-3 000мг/100гр. Улавливаете, о чем я? Поясню- в одной ягоде ,что в Киви, что в Актинидии коломикта находится одинаковое количество полезных веществ!!! То есть, как бы не "раздували" ягоды столовых сортов винограда, польза  от одной ягоды столового сорта  будет такая же ,как и от одной ягоды технаря или кишмиша.