Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?

[Евгений Родимин]

Принципиально ничего не меняет, за исключением правильного ответа на вот этот вопрос:Получается, что нет.....

А Вы не обрезайте ответ, который будет:
"В естественных условиях - маловероятно. Но получить, с участием человека возможно".

Когда я, на другом форуме выкладывал фото мутантов, после облучения в микроволновой печи, кто-то показал фото растущей почки из междуузлия, которая образовалась спонтанно. Жаль, не скопировал это фото. Получается, такие случаи бывают.

[Евгений Родимин]

А если вернуться к Т.Д.Лысенко, ведь он и говорил, что получение нового сорта возможно, поместив растение в другие условия. Что как не другие условия - физические и химические факторы, создаваемые искусственно для мутаций, из которых отбирают новые сорта?
Разве в природе невозможны такие факторы: мощные вспышки на Солнце и магнитные бури на Земле, аномальные температуры, зоны где повышенная радиация (месторождения урана), удары молний в или рядом с растением (электропробой между клетками, используемый в генной инженерии). Только в природе это возможно на протяжении огромного временного периода. А если человек прикладывает руку...

[Барсунидзе]

А если вернуться к Т.Д.Лысенко, ведь он и говорил, что получение нового сорта возможно, поместив растение в другие условия.

Проблема с опытами Лысенко Т.Д. была в том, что никто в мире их не смог воспроизвести.
Специалисты пришли к выводу, мягко говоря, о некритическом отношении Лысенко Т.Д. к результатам своих сотрудников-соавторов, грязи в экспериментах, что является тяжким обвинением.
Некоторые учёные даже говорят о подлоге.
Невоспроизводимые опыты не могут и, как известно, не стали основой новых технологий.
Прививки виноградари как использовали для сохранения нужных сортов, так и используют.
И на сортности они не сказываются. Можно перевести сорт снова на собственные корни, или перепривить на другой подвой.
Такая практика осуществляется на сотнях тысяч гектаров ежегодно.

А всевозможные отклонения и уродства мы регулярно публикуем на форуме  в специальной теме под названием "Аномалии в развитии винограда"

[Филиппов Олег]

Что такое каллус знаю не по наслышке, так как ежегодно делаю от 300 до 1000 прививок винограда, в конце стратификации некоторые привитые черенки приходится осматривать по несколько раз, не разу не видел появления почек на каллусе. Цитокининовую пасту не применяю, только ауксины.

А вы их и не увидите ......вот смотрите при каком соотношении гормонов,что и как появляется ........

[Евгений Родимин]

Проблема с опытами Лысенко Т.Д. была в том, что никто в мире их не смог воспроизвести.
Специалисты пришли к выводу, мягко говоря, о некритическом отношении Лысенко Т.Д. к результатам своих сотрудников-соавторов, грязи в экспериментах, что является тяжким обвинением.
Некоторые учёные даже говорят о подлоге.
Невоспроизводимые опыты не могут и, как известно, не стали основой новых технологий.
Прививки виноградари как использовали для сохранения нужных сортов, так и используют.
И на сортности они не сказываются. Можно перевести сорт снова на собственные корни, или перепривить на другой подвой.
Такая практика осуществляется на сотнях тысяч гектаров ежегодно.

А всевозможные отклонения и уродства мы регулярно публикуем на форуме  в специальной теме под названием "Аномалии в развитии винограда"

Что же Вы цепляетесь за ситуацию столетней давности. Тогда не было условий подтвердить эти опыты на моделях в искусственных условиях. Прошло время появились возможности. И те же генетики сумели воспроизвести эти опыты в лабораториях. Сейчас у нас появилась возможность применить ИУК, ПЭГ, цитокины, колхицин, облучения, электрофорез - прямо на растущем побеге.
Лысенко можно пожурить лишь за его поспешный оптимизм. Ждать результатов его опытов надо было не годы, а тысячелетия.
И что дает нам тема "Аномалии развития винограда"?
Да, там есть любопытные фото. Кто-нибудь выяснил - причины этих аномалий? Отдавали образцы на исследования?
Я отдал и получил ответ - из адвентивной почки каллуса, рядом с прививкой,  образовался побег с генетическим профилем отличимым и от привоя и от подвоя.

Вы же не станете утверждать, что на фотографиях темы аномалий - нормальные растения. Очевидно, что это мутации. Вот Вам и ответ на вопрос - как часто могут встречаться мутации на участках садоводов. Оказывается, не обязательно наблюдать тысячи гектаров кустов.

[PrimVin]

Я отдал и получил ответ - из адвентивной почки каллуса, рядом с прививкой,  образовался побег с генетическим профилем отличимым и от привоя и от подвоя.

Наверное, это такой метод - тысячу раз повторить в интернете факт, чтобы он уже для всех казался правдой. Вот только доказательств нет. Хорошим тоном было бы выложить ответ лабораторий...хотя о чем это я..мы же должны поверить в фото зеленого саженца из адвентивной почки. Евгений, что такого в этих ответах, что Вы не решаетесь их выложить?

[Степан Петрович]

не обязательно наблюдать тысячи гектаров кустов.

В пользу Вашей версии говорит тот факт, что совершенно случайно обнаруженная ветка сорта Мекинтош с большим количеством кольчаток -оттуда и пошли колоновидные яблони! Что стало причиной мутации доподлинно неизвестно.
 Возможно это был укус насекомого содержащий

ИУК, ПЭГ, цитокины, колхицин, облучения, электрофорез - прямо на растущем побеге.

[Евгений Родимин]

Наверное, это такой метод - тысячу раз повторить в интернете факт, чтобы он уже для всех казался правдой. Вот только доказательств нет. Хорошим тоном было бы выложить ответ лабораторий...хотя о чем это я..мы же должны поверить в фото зеленого саженца из адвентивной почки. Евгений, что такого в этих ответах, что Вы не решаетесь их выложить?

Верить Вы ни во что не обязаны. Для новой формы и для меня это ничего не изменит. И рассказал я об этом не для того, чтобы поверили, а если интересно, повторили это у себя.
А хорошим тоном, приложить ответ лаборатории - Вы правы, надо бы. Только мне сообщили это на словах по телефону. Обещали подготовить справку. Я раз в неделю напоминал - отвечали :" Некогда, заняты плановыми работами". Я же не могу заставить, тем более, что договор не заключал. Там уже и трубку перестали брать на мои звонки. Надоел я им за эти полгода. Но клятвенно заверяю, если получу письменный отчет, сразу выложу.
А если не получу, возможно закажу договор с оплатой в другой лаборатории, если это будет мне по карману.
Пока могу лишь попросить коллегу, который участвует здесь в форуме, знаком с руководителем лаборатории, и видел от начала до конца все эти метаморфозы, засвидетельствовать мои слова. Но ведь Вы сможете сказать, что это сговор....

[Евгений Родимин]

В пользу Вашей версии говорит тот факт, что совершенно случайно обнаруженная ветка сорта Мекинтош с большим количеством кольчаток -оттуда и пошли колоновидные яблони! Что стало причиной мутации доподлинно неизвестно.
 Возможно это был укус насекомого содержащий

Степан Петрович, то, что укусы некоторых насекомых могут приводить к мутациям растений - хорошо известно. Так галлы на дубовых листьях или на побегах шиповника вызываются укусами мух некоторых видов, когда они откладывают яйца. Вот где биоинженерия!

[Степан Петрович]

хорошо известно.

Не знал, просто предположил. Тогда чему удивляться!

[Барсунидзе]

Очевидно, что это мутации. Вот Вам и ответ на вопрос - как часто могут встречаться мутации на участках садоводов. Оказывается, не обязательно наблюдать тысячи гектаров кустов.

Нас интересуют не произвольные мутации которые происходят на участках.
Нам интересны мутации в нужном нам направлении.
А такие крайне редко случаются. (Белоягодные/бессемянные амурцы часто возникают у вас и почему?)
Нужно учесть что для создания нового сорта изменение одного гена недостаточно, нужно основательно перетасовать гены.
Именно поэтому приходится скрещивать сорта, тщательно подбирая пары и потом выбирая нужные растения из десятков тысяч сеянцев.
Лысенко мечтал направленно/селективно воздействовать на растения.
Однако он ничего не знал и не хотел знать о генах, у него термин "ген" был ругательством.
Сейчас возможно направленное изменение свойств растений на основе глубоких знаний о генах и их наследовании. 

[Евгений Родимин]

Не знал, просто предположил. Тогда чему удивляться!

Когда впервые увидел это на шиповнике и узнал, что это таке. Был поражен. Интересно, что кусочек такого образования продолжает расти на питательной среде без изменений. То есть, геном меняется кардинально, получается, как бы новый вид. Но жить может уже только как паразит.

[Евгений Родимин]

Нас интересуют не произвольные мутации которые происходят на участках.
Нам интересны мутации в нужном нам направлении.
А такие крайне редко случаются. (Белоягодные/бессемянные амурцы часто возникают у вас и почему?)
 

Конечно, произвольные мутации, как правило не жизнеспособны. Потому и занялись соматическими гибридами. Здесь успех намного вероятнее.
Белоягодный амурец Вам спать не даёт? Такие есть, но не у меня возникли. Вы мне уже третий раз задаёте этот вопрос. И я уже давал на него ответ.
Но почему, обязательно, белоягодный амурец? А чем хуже фиолетовый Цитронный Магарача и без косточек? И почему обязательно мутант, а чем вегетативный (соматический) гибрид не устраивает? Ведь в таких гибридах происходит кардинальная перестройка генотипа. И в этом они принципиально не отличаются от мутаций, только рукотворные.
Лысенко не верил в гены, а генетики, в то время, не верили в вегетативную гибридизацию. Ошибались обе стороны. Обе оказались не правы.

[Барсунидзе]

И почему обязательно мутант, а чем вегетативный (соматический) гибрид не устраивает? Ведь в таких гибридах происходит кардинальная перестройка генотипа. И в этом они принципиально не отличаются от мутаций, только рукотворные.

Какой сорт винограда получен только за счёт прививки методом вегетативной гибридизации?

[PrimVin]

Ведь в таких гибридах происходит кардинальная перестройка генотипа. И в этом они принципиально не отличаются от мутаций, только рукотворные.

Можно ссылку на работы по кардинальной перестройке генотипа при соматической гибридизации? В лучшем случае  пишут лишь о сохранении ядерной днк обоих родителей, обмене внеядерной днк, но никакой рекомбинации не происходит, тем более схожими  с мутациями

[Евгений Родимин]

Какой сорт винограда получен только за счёт прививки методом вегетативной гибридизации?

Такой сорт называется Мичуринский. Имеется в виду тот, который получил И.В.Мичурин, с помощью ментора. Сам он называл это вегетативной гибридизацией. Он создан с помощью прививки.Хотя там и нет изменений в ядерной ДНК, но, вероятно, имеются в пластидной.   Поскольку авторы статьи о горизонтальном переносе генов ссылаются именно на этот сорт. Понятно, если растение получило новые устойчивые признаки, отличимые от родительских, в нем имеются наследственные изменения. 
Я не знаю, существуют ли зарегистрированные сорта винограда, созданные методом соматической гибридизации (тождественно вегетативной). Но знаю что такие гибриды винограда создавались. В литературных источниках копаться не буду. Помню о них упоминал в своих работах В.В.Лиховской (можно задать вопрос ему). Об этом упоминается в трудах КубГАУ:

Определяющую роль сыграл метод слияния соматических клеток. Эксперименты по слиянию клеток коснулись и винограда. …..
При слиянии клеток разных видов и сортов получаются соматические автополиплоидные гибриды

Кулиев Варис Мухтар, к б н

[Евгений Родимин]

Можно ссылку на работы по кардинальной перестройке генотипа при соматической гибридизации? В лучшем случае  пишут лишь о сохранении ядерной днк обоих родителей, обмене внеядерной днк, но никакой рекомбинации не происходит, тем более схожими  с мутациями

А почему этот должна быть именно кардинальнальная перестройка ядерной ДНК? Изменения внеядерной ДНК не дают повод назвать это гибридом?
При слиянии протопластов рекомбинация может не происходить, может и происходить. Открывайте инет, смотрите. Работ полно.

Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — «помесь») — организм или клетка, полученные вследствие скрещивания генетически различающихся форм.

В этом определении нет условия обязательной перестройки ядерной ДНК. Если имеется новая митохондриальная ДНК, это тоже гибид

[Виктор 55]

Какой сорт винограда получен только за счёт прививки методом вегетативной гибридизации?

Сорт или не сорт без генетической экспертизы не установить. Изменения свойств сортов  после прививки  не редки и у нас даже тема есть соответствующая. https://vinforum.ru/index.php?topic=1668.msg39184#msg39184  Интересная ссылка на пост Лиховского Иваном Плющем  и Игорь хотел прививать почкой без пробуждения https://vinforum.ru/index.php?topic=1668.msg39377#msg39377, интересно получил ли он расщепление свойств сортов?
С уважением, Виктор.

[PrimVin]

А почему этот должна быть именно кардинальнальная перестройка ядерной ДНК? Изменения внеядерной ДНК не дают повод назвать это гибридом?

Зачем вы спрашиваете меня о том, что я не оспаривал? )
Если честно, устал от этой казуистики. Уже утрачена нить, кто на чем стоит.

А почему этот должна быть именно кардинальнальная перестройка ядерной ДНК?

Может потому, что вы так сказали?

Ведь в таких гибридах происходит кардинальная перестройка генотипа.

генотип - вся наследственность. И под ее "кардинальной перестройкой" буквально понимается глобальное изменение генома, львиная доля которого кодируется ядерной ДНК, а не в тех 40 генах, что содержатся в митохондриальной днк, влияющих исключительно на окислительно-восстановительные реакции (понятно, что это архиважно и влияет в конечном итоге на многие процессы в организме, в том числе, наверное, как-то на силу роста, скорость созревания и т.д.). Но все же..

[Евгений Родимин]

Если честно, устал от этой казуистики. Уже утрачена нить, кто на чем стоит.

Я тоже устал. Буду сообщать только факты. А выводы делайте сами.
Вот один из фактов:
Метамарфоза, о которой я сообщал, была размножена черенками. Один из саженцев в этом году дал сигналку. Новые признаки сохранились, как по ягодам, так и по листьям.
Вот второй факт:
Из каллусной мозоли, рядом с Метаморфозой вырос еще побег, дал сигналку. Он отличается своими признаками по листьям и ягодам, как от Метаморфозы, так от Цитронного Магарача (на штамбе которого мозоль). Ягоды более мелкие, гуще окрашены, рудименты почти не заметны, кисть более рыхлая, по вкусу такие же, как у Метаморфозы. Обозвал его "Парадокс".