Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?

[Евгений Родимин]

Вечная память великому учёному - Николаю  Ивановичу Вавилову!
Только на Львовщине, где

В августе 1940 года, чекисты ловили в степях на Львовщине человека]

степей нет.

Когда сотрудники Вавилова подъехали к студенческому общежитию, где жили участники экспедиции, вахтер сообщил им, "что недавно на своей машине возвратился профессор Вавилов и хотел пройти к себе... но в этот момент подъехала другая машина, и вышедшие из нее люди пригласили его ехать вместе с ними для срочных переговоров с Москвой... Профессор оставил рюкзак и попросил передать остальным товарищам, что он скоро вернется". Все было сделано так, что коллеги Вавилова не поняли, что он арестован.

[Барсунидзе]

После разгрома "лысенковщины" было научной догмой, что при вегетативной гибридизации невозможно получить гибрид. Сейчас известны и горизонтальный перенос генов и соматические гибриды.

Наука не изолирована, она общемировая.
Лысенко Т.Д. заявлял революционные вещи/наблюдения в биологии.
Естественно, что в других лабораториях мира немедленно пытались воспроизвести опыты Лысенко Т.Д  и его учеников,
но ничего из этого не вышло, опыты не воспроизводились.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Евгений Родимин]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Наука не изолирована, она общемировая.
Лысенко Т.Д. заявлял революционные вещи/наблюдения в биологии.
Естественно, что в других лабораториях мира немедленно пытались воспроизвести опыты Лысенко Т.Д  и его учеников,
но ничего из этого не вышло, опыты не воспроизводились.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Вот я и говорю - не надо цепляться за догмы. В те времена не было необходимых технологий, сейчас они появились. Революция произошла.  А Вы ссылаетесь на опыты прошлого века.
Лет десят назад на конференции биологов в МГУ я задал вопрос:"Какие принципиальные ограничения получения вегетативных гибридов in vivo?". Мне ответили: "Научитесь растворять оболочки клеток и принципиальных ограничений не останется".
Случайным образом я сделал прививку и обработал её полиэтиленгликолем. Оказалось, что ПЭГ способствует слиянию клеток. Появились  адвентивные почки, из них развились побеги с новыми признаками.
Вы мне привели цитату с сайта виноград инфо, относительно того, что у винограда не бывает адвентивных почек. Я, в ответ, Вам привел цитату из научной статьи на том же сайте, что при облучении из меристематических клеток формируются новые точки роста. Вы сделали вид, что не заметили и стали рассказывать анекдот про зайца и лису.
Когда-то считалось, что Земля центр Вселенной, так расскажите анекдот про Джордано Бруно.

[Барсунидзе]

Когда-то считалось, что Земля центр Вселенной, так расскажите анекдот про Джордано Бруно.

привел цитату из научной статьи на том же сайте, что при облучении из меристематических клеток формируются новые точки роста

"Мы испробовали возможность его применения в отношении винограда. По данным Сагавы и Мелквиста [245], облучение разрушает меристематические клетки наружного слоя точки роста."

Они работали с точкой роста... Да еще и облучали чем-то...

Лысенко до такого не додумался.
Он просто экспериментировал с прививкой и пришел к неверным утверждениям, что вегетативная гибридизация равносильна скрещиванию.

  ("Любой  признак можно  передавать из одной породы  в другую  посредством прививки так же, как и половым путем."   Лысенко Т.Д.)

Поэтому эту его теорию и отбросили виноградари

[Евгений Родимин]

Лысенко до такого не додумался.
Он просто экспериментировал с прививкой и пришел к неверным утверждениям, что вегетативная гибридизация равносильна скрещиванию.

В приведенной мной цитате речь о получении точек роста в меристеме (адвентивных почек), которых, по вашему мнению у винограда не бывает. К Лысенко и вегетативной гибридизации это прямого отношения не имеет.

Во времена Лысенко, вегетативную гибридизацию не могли осуществить экспериментально. Теперь додумались до методик и осущеситвили. Только называть стали иначе - соматической гибридизацией (неудобно как-то использовать термин против которого так яро выступали). Получается, Т.Д.Лысенко интуитивно обогнал своё время, хотя и не понимал действительной сути вегетативной гибридизации.

[PrimVin]

Вы мне привели цитату с сайта виноград инфо, относительно того, что у винограда не бывает адвентивных почек. Я, в ответ, Вам привел цитату из научной статьи на том же сайте, что при облучении из меристематических клеток формируются новые точки роста. Вы сделали вид, что не заметили и стали рассказывать анекдот про зайца и лису.

Евгений, каковы запасы в земной коре стали Х12МФ?

Теперь додумались до методик и осущеситвили.

Соматическая гибридизация не подтверждает, что "что вегетативная гибридизация равносильна скрещиванию". Абсолютно. Никак. СГ затрагивает лишь ограниченное число признаков. на ядерную ДНК никак не влияет.

[Евгений Родимин]

Евгений, каковы запасы в земной коре стали Х12МФ?

Соматическая гибридизация не подтверждает, что "что вегетативная гибридизация равносильна скрещиванию". Абсолютно. Никак. СГ затрагивает лишь ограниченное число признаков. на ядерную ДНК никак не влияет.

Ой, как всё запущено...
Соматическая гибридизация может быть и равносильна половому скрещиванию и нет. Её возможности намного шире.
На ядерную ДНК не влияет горизонтальный перенос генов.
При соматической гибридизации ядерная ДНК не изменится только в случае, когда, после слияния протопластов, одно из ядер дегенерирует (получение цибрида). Это частный случай. Во всех остальных случаях ядерная ДНК меняется и в разы более чем при генеративной гибридизации. Так получают полиплоиды. Откройте инет и почитайте "соматическая гибридизация"- статей полно.
А термин "вегетативная гибридизация" нет смысла обсуждать, как дискредитированный.

[PrimVin]

Во всех остальных случаях ядерная ДНК меняется и в разы более чем при генеративной гибридизации. Так получают полиплоиды. Откройте инет и почитайте "соматическая гибридизация"- статей полно.

В каких "остальных случаях"? Причем тут вся эта биоинженерия? Не сомневаюсь, что в пробирке можно сотворить что угодно. Вытащить, заменить, вставить, воздействовать. Но речь-то прививках. Мне не встречались доказательства, что при физическом контакте растительных клеток естественным путем может происходить обмен ядерными днк, кодирующих большинство признаков растения, и, как следствие, рекомбинация генов, присущая половому скрещиванию (ведь Лысенко об этом?).  Да хотя бы и без рекомбинации.

[Евгений Родимин]

В каких "остальных случаях"? Причем тут вся эта биоинженерия? Не сомневаюсь, что в пробирке можно сотворить что угодно. Вытащить, заменить, вставить, воздействовать. Но речь-то прививках. Мне не встречались доказательства, что при физическом контакте растительных клеток естественным путем может происходить обмен ядерными днк, кодирующих большинство признаков растения, и, как следствие, рекомбинация генов, присущая половому скрещиванию (ведь Лысенко об этом?).  Да хотя бы и без рекомбинации.

А где в этой ветке условие, что такое скрещивание должно проходить только прививками на кусте? То что делают в пробирках это тоже прививки - клетки к клетке. Во времена Лысенко, генетики о пробирках тоже не знали. А когда научились, придумали новый термин "соматическая гибридизация".
Да пытались делать обычными прививками. Научились в пробирках. Научатся и на живом растении. Если получилось раз, два - рано или поздно, получится ещё.  In vitro или in vivo - суть не меняется (мы же о сути говорим). Вопрос только в разработке методики.

[Барсунидзе]

Если получилось раз, два - рано или поздно, получится ещё.  In vitro или in vivo - суть не меняется (мы же о сути говорим). Вопрос только в разработке методики.

На мой взгляд, важное замечание.

Одно дело в ствол секатором потыкать и совсем другое - произвести манипуляции с клеткой в лаборатории с оборудованием за миллион долларов.
Сейчас можно скрестить бессемянный сорт винограда с семенным в специальной лаборатории научного института,
но попрежнему невозможно в условиях садоводческого участка. 

[Евгений Родимин]

На мой взгляд, важное замечание.

Одно дело в ствол секатором потыкать и совсем другое - произвести манипуляции с клеткой в лаборатории с оборудованием за миллион долларов.
Сейчас можно скрестить бессемянный сорт винограда с семенным в специальной лаборатории научного института,
но попрежнему невозможно в условиях садоводческого участка. 

Дорогой Вы мой! Как же Вы правы!
Только забываете - то что раньше стоило миллионы, сейчас на несколько порядков меньше. Возьмите тот же компьютер - сколько он стоил 50 лет назад и сколько сейчас. Все совершенствуется. А некоторые биоинженерные технологии сейчас стали очень дешёвыми, их вполне возможно воспроизвести и дома. У нас в Аптекарском огороде МГУ школьников учат микроклонированию. И у многих получается.
С бессемянным сортом Вы просто попали пальцем в небо. На одном из форумов я рассказа и показал фото. В одной из моих форм встречаются мягкие семена. Я опылил его кишмишом Красень. Собрал мягкие семена и поместил на питательную среду, что выпросил в микроклональной лаборатории. Из полусотни рудиментальных семян семян одно проросло. И сейчас у меня из него годовалый сеянец, который я обозвал Кишмиш двойной. Не знаю - что из него получится, но интересен сам факт.  Ниже его фото на 20 февраля с.г.
Точно не получится у того, кто не верит в успех и ничего не делает. 

[Филиппов Олег]

Одно дело в ствол секатором потыкать и совсем другое - произвести манипуляции с клеткой в лаборатории с оборудованием за миллион долларов.
Сейчас можно скрестить бессемянный сорт винограда с семенным в специальной лаборатории научного института,

Владимир,ну почитайте хоть что то .....  но так же нельзя ....от одного материнского растения можно получать несколько миллионов растений-регенерантов в год.
https://studme.org/353124/agropromyshlennost/etapy_klonalnogo_mikrorazmnozheniya_rasteniy

[Евгений Родимин]

Владимир,ну почитайте хоть что то .....  но так же нельзя ....от одного материнского растения можно получать несколько миллионов растений-регенерантов в год.
https://studme.org/353124/agropromyshlennost/etapy_klonalnogo_mikrorazmnozheniya_rasteniy

Олег, Владимир упирает на то, что это невозможно воспроизвести в условиях сада на кустах. Но кто мешает сделать надрез коры, обработать цитокинами, удалить на побеге точки роста и дождаться появления адвентивной почки? Получится то же, что и в пробирке, а может и лучше - не надо следить за составом питательной среды, растение само обеспечит чем надо свою меристему.

[Барсунидзе]

Олег, Владимир упирает на то, что это невозможно воспроизвести в условиях сада на кустах. Но кто мешает сделать надрез коры, обработать цитокинами, удалить на побеге точки роста и дождаться появления адвентивной почки? Получится то же, что и в пробирке, а может и лучше - не надо следить за составом питательной среды, растение само обеспечит чем надо свою меристему.

Встречал в литературе, что можно сделать надрезы над спящей почкой или даже потыкать секатором над ней,
чтобы нарушить проводящие пути флоэмы и тем самым пробудить спящую почку.
А если почки/точки роста  нет, то нечего и пробуждать. Цитокининовая паста тоже используется для пробуждения имеющихся почек.

Есть ли у винограда адвентивные почки?
В научной литературе ответ - нет

Про какую генноинженерную технологию толкуекте - Ткнуть гвоздем в побег и помазать цитокининовой пастой дырку? 

[Евгений Родимин]

Про какую генноинженерную технологию толкуекте - Ткнуть гвоздем в побег и помазать цитокининовой пастой дырку? 

Именно об этом и толкую. Но это не генноинженерная технология. Не путайте ... с пальцем.
Выше на фото показывал образовавшуюся адвентивную почку на каллусе черенка.  Вы полагаете, что на побеге куста это сложнее организовать? Вообще, пробовали, что возражаете? Или не пробовали, но знаем.
 
Ответ Вам давал уже про получение самолично кишмиша из рудимента в пробирке, в домашних условиях.  Вы же утверждаете, что это возможно только в лаборатории с миллионными вложениями. 

[Вячеслав_25рег.]

Выше на фото показывал образовавшуюся адвентивную почку на каллусе черенка

Евгений, почка про которую вы говорите, сформироваться без участия человека не может, притом она мутировала т.к.не повторяет геном родителя. И почему нужно говорить что у винограда есть адвентивные почки. Если по вашей логике то у крупного рогатого скота 5 ног(чернобыльский случай) и так далее, примеров мутаций под воздействием радиации и прочих мутагенов много.
Что такое каллус знаю не по наслышке, так как ежегодно делаю от 300 до 1000 прививок винограда, в конце стратификации некоторые привитые черенки приходится осматривать по несколько раз, не разу не видел появления почек на каллусе. Цитокининовую пасту не применяю, только ауксины.

[Евгений Родимин]

Евгений, почка про которую вы говорите, сформироваться без участия человека не может, притом она мутировала т.к.не повторяет геном родителя. И почему нужно говорить что у винограда есть адвентивные почки. Если по вашей логике то у крупного рогатого скота 5 ног(чернобыльский случай) и так далее, примеров мутаций под воздействием радиации и прочих мутагенов много.
Что такое каллус знаю не по наслышке, так как ежегодно делаю от 300 до 1000 прививок винограда, в конце стратификации некоторые привитые черенки приходится осматривать по несколько раз, не разу не видел появления почек на каллусе. Цитокининовую пасту не применяю, только ауксины.

А я и говорю, уже не раз, что на винограде адвентивные почки формируются С УЧАСТИЕМ ЧЕЛОВЕКА. Может и мутируют, не возражаю. Это нам интересно. И про мутагены тоже согласен. Могу допустить, что синтетические гормоны или ПЭГ способны вызвать мутации.
Но ведь Владимир считает, что это возможно лишь в крутых лабораториях и мутации отрицает. Он мне не раз писал: "Вы хоть раз встречали мутирующие почки?" Я не могу утверждать, что они мутировали, но что такие почки встречал, утверждать могу. Один раз на каллусе черенка, дважды на каллусе куста.

Вы привели свой пример с множеством прививок. А было, что после того, как прививка принялась, срезаете её и удаляете все точки роста на побеге, а на каллусной мозоли делаете наколы, обрабатываете их цитокинами? Из вашего поста следует - нет не делали. Так о чём спорим?
Я решил поставить сразу несколько десятков таких опытов. Не ради того чтобы доказать здесь. Из собственного интереса. Если повезет и ещё получу такие почки, расскажу.

[Вячеслав_25рег.]

Может и мутировала

Из источника, что выше Олег давал: "Четвертый метод клонального микроразмножения — дифференциация адвентивных почек в первичной и пересадочной каллусной ткани. Он мало используется для получения посадочного материала in vitro. Это связано с тем, что при периодическом пересаживании каллусной ткани на свежую питательную среду часто наблюдаются явления, нежелательные при микроразмножении: изменение плоидности культивируемых клеток, структурные перестройки хромосом и накопление генных мутаций, потеря морфогенетического потенциала культивируемыми клетками. Наряду с генетическими изменениями растений наблюдаются и морфологические: низкорослость; неправильное жилкование листьев и их расположение по стеблю; образование укороченных, утолщенных междоузлий; уродливость; пониженная устойчивость к болезням и вредителям."

[Евгений Родимин]

Из источника, что выше Олег давал: "Четвертый метод клонального микроразмножения — дифференциация адвентивных почек в первичной и пересадочной каллусной ткани. Он мало используется для получения посадочного материала in vitro. Это связано с тем, что при периодическом пересаживании каллусной ткани на свежую питательную среду часто наблюдаются явления, нежелательные при микроразмножении: изменение плоидности культивируемых клеток, структурные перестройки хромосом и накопление генных мутаций, потеря морфогенетического потенциала культивируемыми клетками. Наряду с генетическими изменениями растений наблюдаются и морфологические: низкорослость; неправильное жилкование листьев и их расположение по стеблю; образование укороченных, утолщенных междоузлий; уродливость; пониженная устойчивость к болезням и вредителям."

И что это меняет принципиально, что это невозможно осуществить?
Принесёт это пользу или нет - другой вопрос.
А вот

изменение плоидности

как раз очень интересно. В Магараче такие опыты ставят  тысячами, используя разные методы, в том числе in vivo, чтобы добиться изменения плоидности. Тогда может выстрелить интересный полиплоид.
 

[Вячеслав_25рег.]

И что это меняет принципиально,....

Принципиально ничего не меняет, за исключением правильного ответа на вот этот вопрос:

Есть ли у винограда адвентивные почки?

Получается, что нет.....