• 24 Июня 2026, 03:34:16


Автор Тема: Вопросы истории естествознания  (Прочитано 6494 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #40 : 30 Ноября 2019, 19:09:13 »
С внутривидовым обменом генов понятно.
Что такое вертикальные (межвидовые) генетические обмены?

Например, нужно скрестить один вид растений (виноград) с другим (яблоня, арбуз) или передать часть полезных свойств (морозостойкость),
как это сделать естественным образом?

Цитировать (выделенное)
Несмотря на то, что каждый биологический вид генетический вид генетически изолирован от других видов, в ходе эволюции возникли, и, поддержанные естественным отбором, сохранились пути и механизмы приобретения информации от других видов. Эта информация обуславливает развитие у особи новых признаков, незакодированных в наследственном материале родителей. К настоящему времени известны несколько путей обмена биологической информацией между видами:

    Клептогенез или эволюция путем воровства. Некоторые турбеллярии, например, поедая гидроидных полипов, не переваривают их стрекательные капсулы. Последние перемещаются в эпителиальный слой турбеллярии и используются ими в качестве орудия защиты;
    Трансформация. Открыта в 1928 г. английским микробиологом Ф. Гриффитом на примере бактерий, вызывающих пневмонию – пневмококков. Сущность заключается в том, что из клетки донора выходит небольшой фрагмент ДНК, который поглощается клеткой – реципиентом и встраивается в состав её кольцевой молекулы ДНК.
    Трансдукция- передача генетической информации от одной бактерии к другой с помощью бактериофага. Фаги переносят обычно несколько генов или до 1-2% генов бактерий. При трансдукции двухцепочечный фрагмент ДНК попадает из клетки-донора в клетку-реципиент вместе с бактериофагом. Некоторые вирусы способны встраивать свою ДНК в ДНК бактерий. Встроенная ДНК редуплицируется одновременно с ДНК хозяина и передаётся от одного поколения бактерий другому. Время от времени такая ДНК активизируется и начинает кодировать образование новых вирусов.
    Обретение плазмид. (горизонтальный обмен, при котором бактерии приобретают устойчивость к антибиотикам) Чужеродная ДНК может присутствовать в клетке хозяина в виде фрагментов, лишённых в отличие от вирусов белковых чехлов . Это – плазмиды. Плазмиды широко распространены в природе, и в последние годы их считают внутриклеточными паразитами или симбионтами, устроенными ещё проще, чем вирусы. Плазмиды придают клеткам хозяина особые свойства. Некоторые плазмиды являются «факторами резистентности», обеспечивая клеткам хозяина устойчивость к антибиотикам, Примером может служить пенициллинная плазмида стафилококков, в этой плазмиде содержится ген, кодирующий фермент пенициллиназу, которая разрушает пенициллин
https://studopedia.net/5_33848_puti-mezhvidovogo-obmena-nasledstvennoy-informatsiey.html

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #41 : 30 Ноября 2019, 20:56:54 »
Цитата: Барсунидзе от Сегодня в 18:01:45

    С внутривидовым обменом генов понятно.
    Что такое вертикальные (межвидовые) генетические обмены?

    Например, нужно скрестить один вид растений (виноград) с другим (яблоня, арбуз) или передать часть полезных свойств (морозостойкость),
    как это сделать естественным образом?


Цитировать (выделенное)

    Несмотря на то, что каждый биологический вид генетический вид генетически изолирован от других видов, в ходе эволюции возникли, и, поддержанные естественным отбором, сохранились пути и механизмы приобретения информации от других видов...

Вы привели примеры из царства вирусов и микробов.

Вопрос остается прежним, как перенести нужные гены от яблони к винограду естественным путем?
Почему для повышения морозостойкости винограда нужны скрещивания, а при простом выращивании его на севере морозостойкость не изменяется (не работают эпигенетические механизмы адаптации)?
Ведь нас интересует практическая сторона дела.
Можно ли подобным образом получать новые сорта растений и животных или это уже методы современной молекулярной биологии.
Уместно вспомнить классика  ::): :

"Формальная генетика — менделизм-морганизм — не только тормозит развитие теории, но и мешает такому важному делу для колхозно-совхозной практики, как улучшение сортов растений и пород животных."   
 
"Я заявляю, что мы никогда не использовали и не собираемся использовать какие-либо идеи и методы молекулярной биологии. Я бы хотел посоветовать всем биологам, растениеводам, животноводам и студентам Советского Союза не использовать эти методы, поскольку они лишь тормозят развитие теоретической биологии." 
Лысенко Т.Д.


 
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #42 : 30 Ноября 2019, 21:47:26 »

Почему для повышения морозостойкости винограда нужны скрещивания, а при простом выращивании его на севере морозостойкость не изменяется (не работают эпигенетические механизмы адаптации)?

Если бы эти механизмы совсем не работали, тогда амурский виноград и некоторые другие виды, не пережили бы ледниковый период. Процесс этот долгий и зависит от многих случайных факторов.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #43 : 30 Ноября 2019, 22:12:58 »
Если бы эти механизмы совсем не работали, тогда амурский виноград и некоторые другие виды, не пережили бы ледниковый период.
Чем вам не подошел обычный механизм спонтанных мутаций в ДНК без переноса генов от ели или сосны на виноград?
Получается, что в практической селекционной работе мы применяем обычное внутривидовое скрещивание или современные методы молекулярной биологии (редактирование генома).
Оказывается, что виноград не опыляется арбузом или яблоней, а было бы интересно )
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2553
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #44 : 30 Ноября 2019, 22:13:57 »

Почему для повышения морозостойкости винограда нужны скрещивания, а при простом выращивании его на севере морозостойкость не изменяется (не работают эпигенетические механизмы адаптации)?
Ведь нас интересует практическая сторона дела.
Можно ли подобным образом получать новые сорта растений и животных или это уже методы современной молекулярной биологии.

Вот  схема  эпигенетического механизма .....

Учёным удалось отчасти понять, как растениям удаётся передавать эпигенетический код из поколения в поколение.

Про эпигенетический код наука знает давно, но как он передаётся, до сих пор остаётся во многом загадкой. Известно, к примеру, что у млекопитающих все эпигенетические маркеры в половых клетках удаляются. У растений определённые эпигенетические модификации при образовании пыльцы исчезают, но после оплодотворения появляются на прежнем месте.

Исследователям из Лаборатории в Колд-Спринг-Харборе (США) удалось отчасти понять, как это происходит по крайней мере у растений. Их пыльцевое зерно образовано двумя клетками — генеративной, из которой потом образуются два спермия, и вегетативной, которая сама никого не оплодотворяет, но помогает этому процессу. Вегетативная и генеративная клетки образуются из общего предшественника. Учёные проанализировали эпигенетический статус ДНК созревающей пыльцы на разных стадиях. Как и ожидалось, клетки-предшественницы вегетативной и генеративной клеток имели существенные различия в метильном эпигенетическом узоре

Присоединение метильных групп к ДНК — один из важнейших элементов эпигенетического кода — подавляет активность генов. Учёные выяснили, что в растительной пыльце этим процессом руководят малые интерферирующие РНК. Напомним, что обычная сфера деятельности этих молекул — процессы трансляции. Именно на этом этапе они обычно вмешиваются, подавляя синтез белка на матричной РНК. Но, как видно, малым интерферирующим РНК до всего есть дело. Небольшие молекулы РНК, длиной всего в 21 и 24 нуклеотида, служили проводниками для ферментов, выполняющих метилирование ДНК.

В статье, опубликованной в журнале Cell, авторы пишут, что зоны в ДНК, которые то приобретали, то теряли метильные группы, часто содержали транспозоны. Транспозонами называют мобильные элементы ДНК, которые обладают определённой самостоятельностью: они могут буквально «перепрыгивать» из одного участка генома в другой. В интересах клетки держать эти мобильные элементы под контролем, так как они могут влезть куда не следует и вызвать опасную мутацию, изменив последовательность гена
Один из способов контроля транспозон — держать их метилированными. В связи с этим авторы работы делают любопытный вывод о том, что регуляция метилирования ДНК у растений произошла от древнего молекулярного механизма, который следил за активностью транспозонов в клетке. Эти регуляторные малые РНК вычленились в прошлом из транспозонных элементов, и теперь они водят к ним ферменты, которые подавляют активность их опасных «предков». Более того, некоторые гены, которые должны молчать в ходе развития зародыша, окружены транспозонными последовательностями: метилирующие ферменты, подавляющие активность транспозонов, заодно запечатывают и эти гены.

Таким образом, для передачи метильного кода в следующие поколения растения используют механизмы сдерживания мобильных элементов ДНК- и РНК-интерференции. Животные в этом смысле оказались менее изощрёнными: метильный узор, который сохраняется в ДНК в течение всей жизни, при формировании половых клеток исчезает без шансов на восстановление в следующем поколении.






Растения могут размножаться половым путем (образование гамет, оплодотворение и образование семян (правая часть рисунка) и бесполым (соматическим) путем (вегетативное размножение, де- и редифференцировка или эмбриогенез (левая часть рисунка). Тело высшего растения (корни, стебель, цветок) - диплоидный спорофит. При мейозе число хромосом уменьшается вдвое. Если у животных продукты мейоза образуют гаметы без дальнейшего деления и они сливаются с образованием диплоидного ядра, то у растений образуются гаплоидные мужской или женский гаметофиты в результате двух или трех митотических делений, соответственно. В конечном итоге пыльцевая трубка содержит одно вегетативное (белое) и два генеративных (черные) ядра. Два генеративных ядра оплодотворяют яйцеклетку (черная) и формируется центральная клетка с диплоидным ядром, произошедшим в результате слияния двух полярных ядер (желтые). Таким образом, в результате этого двойного оплодотворения и образуются диплоидный зародыш и триплоидный эндосперм, который снабжает развивающийся зародыш питанием. После прорастания семени зародыш дает начало новому спорофиту.

Кроме того, большинство растений способны размножаться вегетативно благодаря активации покоящихся латеральных меристем, выросту специализированных корневых структур (клубни), амплификации в тканевых культурах или даже регенерации из индивидуальных соматических клеток после удаления клеточной стенки (протопласты). У растений часто наблюдается эндоредупликация, которая приводит к образованию полиплоидных клеток или тканей. Химерные растения можно получить с помощью прививки. Поэтому генетическая и эпигенетическая информация у растений проходит гораздо меньше четко определенных путей развития зародышевой линии, чем у животных.
все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #45 : 30 Ноября 2019, 22:33:26 »
Вот  схема  эпигенетического механизма .....
Ну хорошо, как повысить морозостойкость винограда, используя эпигенетические механизмы?
Беру обычный столовый сорт винограда Преображение, у него морозостойкость низкая около -20 С.
Везу его в Сибирь, там выращиваю 10-15-20 лет, он там перерождается за это время в новый морозостойкий сорт (-30...-35).
Затем беру с него черенки или саженцы и возвращаю обратно новым морозостойким сортом Преображение-М.
Имено так рассуждал академик Лысенко Т.Д. Он и его ученики называли данную процедуру воспитанием.
Пытались так делать, результат мы все прекрасно знаем.
Все вернулось откуда пришло - к скрещиванию и селекции, т.е. к отбору желаемых свойств из огромного числа экземпляров со случайным сочетанием генов.
Формальная генетика (менделизм-морганизм) по-прежнему справедлива и используется также как и прежде.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2553
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #46 : 30 Ноября 2019, 22:58:26 »
Ну хорошо, как повысить морозостойкость винограда, используя эпигенетические механизмы?

КЛОНОВАЯ СЕЛЕКЦИЯ

https://vinograd.info/knigi/vinogradarstvo-uchebnik-1998/selekciya-vinograda/klonovaya-selekciya.html

Особенно настойчиво советовал применять отбор лучших растений,
лоз и черенков И.В. Мичурин: «Тщательной селекцией (отбором) черен-
ков, повторением отводки лучших частей лозы, сравнительно короткой об-
резкой и посадкой на лучшую почву следует способствовать развитию
лучших качеств» .
Мичуринской агробиологической наукой установлено, что вегетатив-
ная изменчивость и клонообразование у растений обусловлены генетиче-
ской разнокачественностью тканей и клеток организма. Возникновение
клонов возможно лишь из наследственно измененных клеток и тканей рас-
тения. Эти изменения тем чаще и значительнее, чем более длительное вре-
мя действовали на организм резко отличные условия .
все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #47 : 30 Ноября 2019, 23:12:04 »

Беру обычный столовый сорт винограда Преображение, у него морозостойкость низкая около -20 С.
Везу его в Сибирь, там выращиваю 10-15-20 лет, он там перерождается за это время в новый морозостойкий сорт (-30...-35).
Затем беру с него черенки или саженцы и возвращаю обратно новым морозостойким сортом Преображение-М.
Имено так рассуждал академик Лысенко Т.Д. Он и его ученики называли данную процедуру воспитанием.

Здесь ошибка в сроках. Надо не 10-15-20 лет, а 1-5-10 тысяч лет. И не срезу -30-35. А постепенно понижая на 1-2 градуса за столетие. В результате может получиться Преображение-М с мелкой ягодой (обратная эволюция).

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #48 : 30 Ноября 2019, 23:26:35 »
Здесь ошибка в сроках. Надо не 10-15-20 лет, а 1-5-10 тысяч лет. И не срезу -30-35. А постепенно понижая на 1-2 градуса за столетие. В результате может получиться Преображение-М с мелкой ягодой (обратная эволюция).
Эволюционный путь нам не подходит.
Речь идёт о практическом применении генетики для получения новых сортов в разумные временные рамки.
Может ли эпигенетика или вертикальные переносы генов нам в этом помочь?
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2553
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #49 : 30 Ноября 2019, 23:42:49 »
Эволюционный путь нам не подходит.
Речь идёт о практическом применении генетики для получения новых сортов в разумные временные рамки.
Может ли эпигенетика или вертикальные переносы генов нам в этом помочь?

вас же отсылали  читать ....это и  есть  проявление эпигенетики

У клонированных казалось бы генетически униформных популяций растений наблюдается выраженная фенотипическая изменчивость. Эта так называемая " сомаклональная вариабельность " имеет четкую эпигенетическую основу и потенциально может быть использована в селекции и адаптации растений.

https://vinograd.info/knigi/vinogradarstvo-uchebnik-1998/selekciya-vinograda/klonovaya-selekciya.html

Отдаленная гибридизация широко применяется в со-
временной селекции, и масштабы ее применения растут.
Это объясняется тем, что с ее помощью можно создавать
сорта, обладающие такими ценными признаками, кото-
рые невозможно (или сложно) придать селекционному
материалу с помощью внутривидовой гибридизации и дру-
гих методов.

Но в больших масштабах отда-
ленная гибридизация впервые была применена в работах
И. В. Мичурина и Л. Бербанка. Известны мичуринские сор-
та яблонь — Бельфлер красный, Бельфлер/рекорд, Яхон-
товый, — в родословных которых присутствует яблоня
Недзведцкого Malus niedzwetzkyana.

Он широко использовал гибриды с Китайкой (сливолистная
яблоня — М. prunifolia Воrkh). От такого скрещивания
получены сорта Бельфлер/китайка, Кандиль/китайка,
Кальвиль/китайка и др. Использовал Мичурин и ягодную
яблоню М. вассаta B. C ее участием выведен сорт Таежная.
Скрещивания степной вишни (Prunus chamaecerasus Jacq)
c японской черемухой Маака (Padus Maackii Rupr) дало
ряд сортов церападусов (использовал Мичурин для полу-
чения церападусов и виргинскую черемуху).

Широко применял отдаленную гибридизацию видный
американский селекционер Лютер Бербанк. Известны его
гибриды лимона с апельсином, сливы с абрикосом и др.

В селекции полевых культур нужно отметить гибри-
ды мягкой пшеницы с твердой, мягкой пшеницы с пол-
бой, полученные в США и Канаде, гибриды мягкой пше-
ницы и пырея, мягкой пшеницы и эгилопса.


Несовместимость на этапе «прорастание пыльцы —
оплодотворение» может быть снята методом предваритель-
ного вегетативного сближения, разработанного Мичури-
ным для древесных культур. Суть его заключается в том,
что один из скрещиваемых видов прививается на другой.
Несовместимость снимается под влиянием продуктов ме-
таболизма, которыми обмениваются партнеры. На полевых
однолетних культурах этот метод с успехом использовался
В. Е. Писаревым и Н. А. Васильевой при скрещивании рас-
тений пшеницы с рожью. Для проведения успешной гиб-
ридизации этих культур они пересадили зародыш семени
пшеницы на эндосперм ржи.

И. В. Мичурин предложил и метод посредника, кото-
рый теперь предпочитают называть методом мостов. Он
заключается в том, что если два вида не скрещиваются, то
один из них скрещивается с третьим видом, с которым
скрещивания его удаются, а затем уже полученный гиб-
рид скрещивают с другим родителем. Классическим при-
мером является скрещивание И. В. Мичуриным персика
культурного с персиком Давида как с посредником с по-
следующим скрещиванием гибрида с монгольским бобов-
ником как источником зимостойкости.

все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #50 : 01 Декабря 2019, 05:35:00 »
Классическим при-
мером является скрещивание И. В. Мичуриным персика
культурного с персиком Давида как с посредником с последующим скрещиванием гибрида с монгольским бобов-
ником как источником зимостойкости.
Так скрещивание персика с персиком или яблони с яблоней никакого отношения к эпигенетике не имеет.
В чем же проблемы с зимостойким виноградом у селекционеров? Да и гибридов яблони и винограда не наблюдается.
Зачем им скрещивать и потом наблюдать за огромным числом саженцев?
Взяли бы поморозили несколько лет южный сорт винограда на севере, да и все, а селекционеры мучаютца.

В своё время Лысенко Т.Д. развивал свою доморощенную науку под названием «Мичуринская агробиология»
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #51 : 01 Декабря 2019, 09:00:02 »
КЛОНОВАЯ СЕЛЕКЦИЯ


И. В. Мичурин предложил и метод посредника, кото-
рый теперь предпочитают называть методом мостов. Он
заключается в том, что если два вида не скрещиваются, то
один из них скрещивается с третьим видом, с которым
скрещивания его удаются, а затем уже полученный гиб-
рид скрещивают с другим родителем. Классическим при-
мером является скрещивание И. В. Мичуриным персика
культурного с персиком Давида как с посредником с по-
следующим скрещиванием гибрида с монгольским бобов-
ником как источником зимостойкости.


Интересно, можно ли подобрать ряд посредников, для скрещивания пусть винограда и яблони? Какие это могут быть посредники, хотя бы теоретически?

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #52 : 01 Декабря 2019, 09:10:12 »
Интересно, можно ли подобрать ряд посредников, для скрещивания пусть винограда и яблони? Какие это могут быть посредники, хотя бы теоретически?
Процитирую очень известного в узких кругах виноградаря с Урала:

"Помню ко мне приехал для консультации мужчина, который долгое время прожил в Узбекистане. Он сказал, что виноград можно привить на что угодно, и рассказал следующую историю. Его знакомый просверлил дырку в тополе, и воткнул черенок винограда. На мой вопрос: ну и как был вкус ягод? Он ответил: как и положено – тополиный. Так, что не все подвои подходят, и они зачастую ухудшают вкус плодов привоя. Кстати виноград лучше привить на розу, тогда вкус ягод будет намного приятней"

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #53 : 01 Декабря 2019, 09:16:00 »
Процитирую очень известного в узких кругах виноградаря с Урала:

"Помню ко мне приехал для консультации мужчина, который долгое время прожил в Узбекистане. Он сказал, что виноград можно привить на что угодно, и рассказал следующую историю. Его знакомый просверлил дырку в тополе, и воткнул черенок винограда. На мой вопрос: ну и как был вкус ягод? Он ответил: как и положено – тополиный. Так, что не все подвои подходят, и они зачастую ухудшают вкус плодов привоя. Кстати виноград лучше привить на розу, тогда вкус ягод будет намного приятней"

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Я не имел в виду прививки, а межвидовые и межродовые скрещивания.
Виноград приобретает розовый тон, если рядом с лианой растут чайные розы. Это надежнее, чем прививки, которые вряд ли получатся.

Оффлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2553
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #54 : 01 Декабря 2019, 15:00:39 »
Так скрещивание персика с персиком или яблони с яблоней никакого отношения к эпигенетике не имеет.
В чем же проблемы с зимостойким виноградом у селекционеров? Да и гибридов яблони и винограда не наблюдается.
Зачем им скрещивать и потом наблюдать за огромным числом саженцев?
Взяли бы поморозили несколько лет южный сорт винограда на севере, да и все, а селекционеры мучаютца.

В своё время Лысенко Т.Д. развивал свою доморощенную науку под названием «Мичуринская агробиология»
С  вами  тяжело  вести дискуссию...не  цепляйтесь  к  стереотипам  Лысенко и Вавилова.
Вы  поймите простую  истину,  все  выведенные  сорта  винограда  в  производстве  размножаются  вегетативно для  чистоты  сорта.
Со  временем у  посадочного материала происходят почковые мутации,как  в  лучшую  так  и  в  худшую  сторону.Так  вот,для  улучшения  сорта  со временем и  проводят  клоновой  отбор.
А  это  и  есть  эпигенетические  изменения  растений,в  частности  винограда.
Были исследованы различия в морозоустойчивости глазков
винограда у молодых и более старых клонов винограда: оказалось, что ста-
рые клоны более морозоустойчивы, чем молодые.
Делаем отсюда  выводы ....
все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #55 : 01 Декабря 2019, 15:19:32 »
С  вами  тяжело  вести дискуссию...не  цепляйтесь  к  стереотипам  Лысенко и Вавилова.
Терпите, у нас тема по истории естествознания. К рассмотрению взглядов Лысенко Т.Д. мы еще вернемся  ::):

Со  временем у  посадочного материала происходят почковые мутации,как  в  лучшую  так  и  в  худшую  сторону.Так  вот,для  улучшения  сорта  со временем и  проводят  клоновой  отбор.
А  это  и  есть  эпигенетические  изменения  растений,в  частности  винограда.
С каких пор точечные мутации стали эпигенетическими?

Точечная мутация — тип мутации в ДНК или РНК, для которого характерна замена одного азотистого основания другим. Термин также применяется и в отношении парных замен, инсерции или делеции одного или нескольких нуклеотидов. Точечные мутации, возникающие в некодирующей ДНК, обычно никак себя не проявляют. Точечный мутант — организм, в генотипе которого произошла точечная мутация.

Точечные мутации в структуре самой цепи ДНК известны практически с основания генетики. Их изучал Морган Т.Х. на мухах дрозофилах.
Эпигенетические измненения у животных не наследуюся, а у растений практически не наследуются.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2553
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #56 : 01 Декабря 2019, 16:14:39 »

Терпите, у нас тема по истории естествознания. К рассмотрению взглядов Лысенко Т.Д. мы еще вернемся  ::):
С каких пор точечные мутации стали эпигенетическими?

Точечная мутация — тип мутации в ДНК или РНК, для которого характерна замена одного азотистого основания другим. Термин также применяется и в отношении парных замен, инсерции или делеции одного или нескольких нуклеотидов. Точечные мутации, возникающие в некодирующей ДНК, обычно никак себя не проявляют. Точечный мутант — организм, в генотипе которого произошла точечная мутация.

Точечные мутации в структуре самой цепи ДНК известны практически с основания генетики. Их изучал Морган Т.Х. на мухах дрозофилах.
Эпигенетические измненения у животных не наследуюся, а у растений практически не наследуются.
Как  бы  вы  не  тасовали  гены,в  ядре  клетки  они  окружены  хроматином (Хроматин (от др.-греч. χρώματα — «цвета, краски») — нуклеопротеид, составляющий основу хромосом. Состоит из ДНК, РНК и белков (главным образом гистонов)
Именно в составе хроматина происходит реализация генетической информации, а также репликация и репарация ДНК
Так  вот  ....именно  хроматином  регулируется  экспрессия  генов.
А  это  и  есть  эпигенетика.Как  говорят  .."генетика  полагает,а  эпигенетика  располагает"
Дарю  вам  книгу "Эпигенетика"

https://yadi.sk/d/rFd5YyiocyZCB

почитайте  ее,предварительно  скачав  ее  себе  на  компьютер..
а  потом  можно  и  поговорить
все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #57 : 01 Декабря 2019, 16:59:34 »
Именно в составе хроматина происходит реализация генетической информации, а также репликация и репарация ДНК
Так  вот  ....именно  хроматином  регулируется  экспрессия  генов.
Давайте подробнее прочитаем, что называют точечной мутацией в генетике:

Выделяют два типа точечных мутаций:

    Транзиция — одно пуриновое основание замещается на другое пуриновое основание (аденин на гуанин или наоборот), либо пиримидиновое основание на другое пиримидиновое основание (тимин на цитозин или наоборот).
    Трансверсия — пуриновое основание замещается на пиримидиновое основание или наоборот.

Транзиции происходят чаще, чем трансверсии[1][2].

Точечные мутации также классифицируют по эффекту, который изменённый нуклеотид оказывает на триплет:

    Нонсенс-мутация — мутация, в результате которой кодон теряет способность кодировать какую-либо аминокислоту и становится стоп-кодоном, что приводит к преждевременной терминации синтеза белка.
    Миссенс-мутация — мутация, в результате которой кодон начинает кодировать другую аминокислоту.
    Сеймсенс (Молчащая мутация) — в результате которой кодон кодирует ту же аминокислоту.

Точечные мутации, возникающие в некодирующей ДНК, обычно никак себя не проявляют.

Точечный мутант — организм, в генотипе которого произошла точечная мутация.
Причины точечных мутаций

Точечные мутации могут возникать в результате спонтанных мутаций, которые происходят во время репликации ДНК. Они также могут возникать в результате действия мутагенов. Таким мутагеном может быть воздействие ультрафиолетового или рентгеновского излучения, высокая температура или химические вещества.
В рамках общепринятой, полимеразной модели считается, что единственная причина образования мутаций замены оснований — спорадические ошибки ДНК-полимераз.

Таким образом, точечные мутации это изменения в самом коде ДНК (перестановки и замены нуклеотидов, т.е. букв генетического кода). Именно поэтому они  наследуются.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2553
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #58 : 01 Декабря 2019, 17:37:19 »
Давайте подробнее прочитаем, что называют точечной мутацией в генетике:
Все  так ...но

Цитировать (выделенное)
ЯЗЫК, НА КОТОРОМ ДНК РАЗГОВАРИВАЕТ С КЛЕТКОЙ

Достаточно долго полагали, что структура хроматина статична и гистоны выполняют лишь пассивную роль в сворачивании чрезмерно длинной для ядра клетки молекулы ДНК, а сам хроматин - отнюдь не ключевой игрок на поле генной регуляции. Считали (так было проще думать), что механизмы контроля транскрипции в эукариотах независимы от хроматина. Существование нуклеосомы у эукариот мешало созданию многочисленных моделей, основанных на схеме Жакоба и Моно, предложенной для описания регуляции активности прокариотических генов. Согласно этой модели, факторы транскрипции узнают без посредников регуляторные участки ДНК, связываются с ними и запускают машину транскрипции генов. Однако накапливающиеся экспериментальные данные и расшифровка структуры нуклеосомы в корне изменили наши представления о роли гистонов в механизмах, ответственных за процессы, которые происходят на ДНК-матрице, такие как транскрипция (получение РНК-копии гена), репликация (удвоение ДНК), репарация (исправление повреждений ДНК) и деление хромосом . Хроматин сейчас уже не выглядит как скучный инертный материал, выполняющий роль упаковки. Становится ясно, что транскрипция в значительной степени контролируется вариациями структуры хроматина, при этом существует тщательная инструкция для факторов транскрипции, использующих различные ферменты, которые напрямую или опосредованно способствуют перестройке хроматина.

Ключевым событием, изменившим наши представления о роли хроматина в активации генов, стало открытие в активаторных и репрессорных белковых комплексах, связывающихся с регуляторным участком генов (промотором) и управляющих работой гена, ферментов, вносящих или удаляющих определенные модификации с гистоновых "хвостов". Более того, число модификаций, их качественный состав и специфический набор определяют судьбу гена: быть ему активным или неактивным. Выяснилось, что эти модификации сохраняются при клеточном делении и передаются по наследству, а мутации белков, ответственных за передачу, приводят к полной потере клеткой способности к развитию и в конечном счете к гибели. "Гистоновый код" оказался идеальным эпигенетическим механизмом, с помощью которого можно писать программу каскадного включения-выключения генов при развитии, не затрагивая информацию о белках, записанную на самой ДНК.

все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Вопросы истории естествознания
« Ответ #59 : 01 Декабря 2019, 22:22:19 »
С использованием клоновой селекции получают клоны сортов.
Новые сорта получают перетасовкой генов при скрещивании или методами редактирования генома. Эпигенетическая регуляция экспрессии генов это надстройка над первичным кодом.
Животные, как вы упоминали, успешно обходятся без эпигенетического наследования. А если разобраться, то и растения тоже. В википедии говорится, что эпигенетические изменения в ДНК не наследуются, или наследуются в редких случаях. Если уж обычные точечные мутации с модификацией первичного кода редки, то эпигенетические мутации будут еще реже.
Проще говоря, от эпигенетики мало пользы при получении сортов, что косвенно подтверждается выполнением законов Менделя и Моргана, а также устойчивостью видов растений и животных на протяжении тысяч лет.
Хочешь много работать - меньше думай...