Вопросы истории естествознания

[Юрий Турянский]

Юрий, я искренне скажу - мне совершенно безразлично, как Вы это воспринимаете.  Я столкнулся с явлением и сообщил о нем, хотя особого интереса у меня не вызывает.
А финансы с охотой вкладываю в то, что мне интересно.


P.S.  Т.Д. Лысенко был неправ отрицая генетику. Но изменчивость существует и благодаря мутациям, при изменении среды. Это и доказано и используется метод индуцированного мутагенеза, в том числе в виноградарстве. Вот это мне интересно.
А  Т.Д.Лысенко, заблуждаясь,  наряду с вредом, сделал много и полезного для науки. Его сорта пшеницы до сих пор приводят в пример на лекциях биофаков и сельхозинститутов.

Дело не в том как я воспринимаю, а в том, что вы сообщаете о явлении оперируя именно лысенковскими терминами - т.е. дело не в явлении, а в их интерпретации.
Влияние подвоя на привой и наоборот отрицать безсмысленно, да и не отрицает никто. Точно так же как и на мутации при изменении среды. Но мутации происходят только на генеративном уровне. На вегетативном - не происходят. Именно эту ложную точку зрения продвигал Лысенко.
По поводу полезности Лысенко - то полезное, что он сделал многократно нивелируется вредом от его деятельности. Карьеризм и очковтирателство - вот подавляющая часть его достижений, типа кустовой пшеницы, прививки винограда на дуб или выведения породы коров, дающей молоко жирностью в 8% и т.д. и т.п.
А вот советская генетика благодаря ему была разгромлена и уничтожена и как наука и сами ученые....
 

[Степан Петрович]

А вот советская генетика благодаря ему была разгромлена и уничтожена и как наука и сами ученые....

А как Вы относитесь к "НЕ разгромленным"..., которые создали в настоящем ГМО, о полезности и вредности которых, сейчас не говорит только ленивый?
 Как мы сейчас убеждаемся "вейсманисты-морганисты"- это именно буржуазный, капиталистический путь развития растениеводства, цель которого исключительно обогащение, здоровье и репродуктивность наций дело третье!
 Как знать, может следующий "виток" обсуждения "лысенковщины" будет освещаться как ОЧЕНЬ дальновидная позиция.

[Nav51]

А вот советская генетика благодаря ему была разгромлена и уничтожена и как наука и сами ученые....

Это Вы прочитали в "великом" произведении Рыбакова, если правильно помню - "Белые одежды"?
В 1936-м году, вышел очередной том Большой советской энциклопедии, под редакцией Президента ВАСХНИЛ Вавилова. Так вот в ней Вавилов называл Лысенко генетиком, а себя гербаристом. С удовольствием послушаю версию, кто его заставил это сделать.
И да, Вавилова посадили не за генетику, а за то, что эта сволочь работала против своей страны, используя служебное положение. Раскрылось это благодаря вхождению Прибалтики в состав СССР, вместе с документами спецслужб.

[Барсунидзе]

И да, Вавилова посадили не за генетику, а за то, что эта сволочь работала против своей страны, используя служебное положение. Раскрылось это благодаря вхождению Прибалтики в состав СССР, вместе с документами спецслужб.

Вавилова Н.И. Посадили по ложному обвинению. Проще назвать тех ученых, кто не сидел в то время.
Именами преступников университеты не называют
Саратовский государственный аграрный университет имени Н.И.Вавилова
http://www.sgau.ru/ob-universitete

[Nav51]

Вавилова Н.И. Посадили по ложному обвинению. Проще назвать тех ученых, кто не сидел в то время.
Именами преступников университеты не называют
Саратовский государственный аграрный университет имени Н.И.Вавилова
http://www.sgau.ru/ob-universitete

Ни какого ложного обвинения не было. Вавилов был членом террористической организации "Промпартия". Пользуясь служебным положением и тем, что академическая почта не проходила проверку, отправлял информацию за рубеж. Обратите внимание на год ареста - 1940. Это уже прошли массовые репрессии Ежовской команды и вовсю шли бериевские реабилитации. После вхождения в состав СССР Прибалтийских тигров, в НКВД попали документы их спецслужб. Отсюда и всплыли его проделки. И кому то очень стало выгодно объявлять его генетиком, которым он сам себя не считал.
А насчёт названий институтов, то во времена Хрущёва, а потом Горбачёва, было реабилитировано скопом и много тех, кто действительно сидел за дело. В Питере повесили доску Манергейма, есть памятники Колчаку. Думаете заслужено?

[Степан Петрович]

в "великом" произведении Рыбакова, если правильно помню - "Белые одежды"?

Правильнее- Дудинцев "Белые одежды". Рыбаков-Дети Арбата.
 Нам сейчас тяжело судить о тех временах, мы не были ни свидетелями, ни очевидцами.  Обо всех явлениях, происходившие в обществе можно судить с разных точек зрения, тем более по романам.

[Барсунидзе]

Ни какого ложного обвинения не было. Вавилов был членом террористической организации "Промпартия". Пользуясь служебным положением и тем, что академическая почта не проходила проверку, отправлял информацию за рубеж. Обратите внимание на год ареста - 1940.

Доносы на Вавилова Н.И. написали его сослуживцы в 1935 и 1932 годах, согласно опубликованным документам.
История сохранила их имена.
На самом деле сажали всех подряд, Вавилов это частный случай.
Пострадали химики, физики, математики, артисты, например, Георгий Жженов - за шпионаж.
Вавилов Н.И. был ученым, а Лысенко Т.Д. боролся со своими оппонентами политическими методами.
В результате люди лишались работы, попадали в тюрьму, погибали.
Реабилитация это юридическая процедура, и никакого «скопа» не бывает.

[Юрий Турянский]

Как то так получилось, что я открыл эту тему - Вопросы истории и естествознания.
Хотя единственной целью моего поста было возразить против давно уже развенчаных как лженаучные терминов и теорий Лысенко.
И не место, как мне кажется, на уважаемом форуме реанимировать лысенковщину. Во всяком случае мне эти обсуждения точно не интересны.
Поэтому если в данной теме будет обсуждаться только эти вопросы, считаю лучшим ее закрыть. Но сначала приведу несколько мнений и высказываний видных ученых на эту тему.
1. Владимир Эфроимсон:

Я авторитетно заявляю, что не было ни одного образованного биолога в тридцатые и сороковые годы, кто мог бы вполне серьёзно воспринимать лысенковское «учение». Если грамотный биолог стоял на позиции Лысенко — он врал, выслуживался, он делал карьеру, он имел при этом какие угодно цели, но он не мог не понимать, что лысенковщина — это бред!

2. В.Н. Сойфер - "Власть и Наука" - http://www.xliby.ru/politika/vlast_i_nauka/
Почитайте, в книге приведено очень много документальных свидетельств, как Лысенко стал ученым и дорос до академика, как была разгромлена и репрессирована советская генетика.
3. Рецензия на книгу Льва Животовского "Неизвестный Лысенко", которую дал Владимир Муронец - https://trv-science.ru/2014/12/02/svoevremennaya-nepravilnaya-kniga-o-lysenko/

Пы.сы. Называть Вавиволва сволочью, говорить что он входил в какую то придуманную промпартию и т.д. - это уже к докторам надо, а не здесь обсуждать......

[Nav51]

равильнее- Дудинцев "Белые одежды". Рыбаков-Дети Арбата.

Запамятовал, давно читал в Роман газете, тоже сильно возмущался как же такой не хороший человек как Лысенко страну голодной чуть не оставил. Теперь зная материалы не по романам, понимаю, что совсем всё наоборот.

Доносы на Вавилова Н.И. написали его сослуживцы в 1935 и 1932 годах, согласно опубликованным документам

Т.е. доносы были ещё в 35-м и даже в 32-м, а повязали аж в 40-м? Не дорабатывала кровавая Гэбня. Сами в это верите?

Пы.сы. Называть Вавиволва сволочью, говорить что он входил в какую то придуманную промпартию и т.д. - это уже к докторам надо, а не здесь обсуждать.....

Вот к этим докторам и идите. Может они расскажут, что такое была за организация под названием Промпартия.
Насчёт выложенных воспоминаний. Хрущёв вспоминал, что Сталин руководил операциями в ВОВ по глобусу. Так кто дурак, Хрущёв или тот кто в эту чушь верит?
А лично для меня, человек предавший свою страну всегда СВОЛОЧЬ, Хоть Скрипаль, хоть Калугин, хоть Резун, хоть Вавилов. Вот Королёв и Тпулев нет. Получили сроки за свои косяки, честно отбыли наказание и потом принесли своей стране много пользы, за что награждены и обласканы разными нищаками.

[Владимиp]

Тема истории неблагодарная тема. Рано или поздно разговор съедет в сторону, и поди тогда пойми, где грань между историей и политикой... Лично я против истории на виноградном форуме. Конечно, найдутся те, кто против, и кому охота язык почесать или потешить свое самолюбие. Признайтесь себе и нам: сейчас это хоть чем-то способно помочь в нашей реальной жизни?..
Один безумный экстраверт сказал по этому поводу: "Из этого нужно сделать инструмент, который поможет тебе в жизни, иначе будут только негативные последствия. Лично для меня самолюбие стало инструментом для увеличения уверенности в себе и мотивации. Я сделал так, что тешил своё самолюбие только в контексте какой-то определённой проблемы. "Я такой молодец, уже столько всего достиг, а значит с этой проблемой разберусь в два счета." Это не только помогает мне справляться с жизненными трудностями. Ещё отпала необходимость в бездумной самовлюбленной жалости к себе и переноса своей чсвшности на окружающих".
Цитата дословно. Что означает "чсвшности" мне неведомо.

Так вы стремитесь к чему? Чтобы выявить истину, был ли Вавилов предателем, или всё же он был великим биологом?
Или потешить свое самолюбие? Или какую-то иную цель преследуете?

Не спешите развивать эту тему, коллеги... Всему этому уже столько лет, а теме самое место пылиться в архиве форума, едва родившись. Вспомните, сколько было подобных тем и подобных разговоров. И где они все?..
До зимнего кризиса еще далеко, не рановато ли начали?
Ни на одном из уважающих себя серьезных виноградных ресурсов нет  ни исторических, ни тем более политических тем. На то есть масса ресурсов в интернете. Кому скучно и охота язык почесать об истории - вам туда!

[Барсунидзе]

Т.е. доносы были ещё в 35-м и даже в 32-м, а повязали аж в 40-м? Не дорабатывала кровавая Гэбня. Сами в это верите?

Дело то не «в верю» или «не верю».
Есть документы, то есть сами доносы. Они были недавно рассекречены и опубликованы.
Аналогичные истории были повсеместно. Там кроме Вавилова Н.И. полно было ученых, например, Королев С.П.
Кстати, авиастроитель А.Н.Туполев был арестован по обвинению во вредительстве, принадлежности к контрреволюционной организации, а вовсе не за косяки, как вы пишете.
В вину ученым ставилось ссылки на работы зарубежных коллег, называлось это борьбой с «космополитизмом».

[Nav51]

Там кроме Вавилова Н.И. полно было ученых, например, Королев С.П.
Кстати, авиастроитель А.Н.Туполев был арестован по обвинению во вредительстве, принадлежности к контрреволюционной организации, а вовсе не за косяки, как вы пишете.

То, что к банальным уголовным статьям приписывали политические ни кто и не спорит. Сейчас как-то по другому? Просто не сильно афишируют, но разница в сроках очевидна. Королёв сел прежде всего за растрату казённых средств, просто перепутал свои деньги с государственными и стал тратить деньги не на заказ от государства, а на свои хотелки. Туполев присел тоже по банальщине - был послан в США на закупку чертежей. Весело провёл там время, привёз себе нищаки в виде кондея и авто, но это бы ему могли простить наверное. Главный косяк был в том, что чертежи, которые он привёз и за которые заплатили золотом, продавая хлеб, оказались в дюймах. Думаю объяснять, что это значило не нужно. Пендосы не упустили этот момент и переделка в метрику обошлась государству в кругленькую сумму. То, что государство им не мстило видно по их иконостасу на груди. Это сейчас можно профукать кучу казённых денег и заявить - простите, так получилось. Тогда такие варианты не проходили.
Но если вернуться к Лысенко, то его травля началась в период Хрущёва. Наверное не выдержал Никита того, что его назвали дураком в не обдуманном освоении Целины. Ну и директор института генетики по определению генетик, даже если сам лично не сидит за пробирками.

[Барсунидзе]

Итог:
1. Золотая медаль имени Н. И. Вавилова — научная награда Российской академии наук. С 1997 года присуждается Отделением общей биологии (ООБ) Российской академии наук за выдающиеся работы в области генетики, селекции и растениеводства.

2. Во Франции  учреждена «Премия Лысенко» присуждается с 1990 года
Согласно формулировке оргкомитета, премия вручается автору или лицу, которые своими произведениями или деятельностью внесли образцовый вклад в дезинформирование в области науки или истории, используя идеологические методы и аргументы.

[Nav51]

Итог:

Для Вас итог, для меня нет. Сейчас и Николая Второго церковь назвала святым, а в феврале 17 радостные попы яростно приветствовали его отречение и выкинули царский трон с Синода. Кстати, в академии наук появилась такая научная специальность как теология. Уже и доктора наук есть и много кандидатов. Что будем делать? Нравится жить в мире иллюзий и надуманных историй я не смею упрекать. Я не могу отправлять к доктору или называть человека недоучкой если он имеет другое мнение или заблуждается ввиду недостатка знаний. С Королёвым и Туполевым тихо съехали с темы, но на этом предлагаю закончить. А то нас обвинят в измене виноградарству и виноделию.

[Барсунидзе]

Уже и доктора наук есть и много кандидатов. Что будем делать?

Теология относится к гуманитарным наукам. Волноваться нет причин, с технологиями она не связана.
Биология -  область естествознания, здесь все законы можно проверить на практике, она связана с математикой, физикой, химией.
Морганизм - термин придуманный соратниками Т.Д.Лысенко.
А на самом деле, Морган Т.Х. лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1933 года «за открытия, связанные с ролью хромосом в наследственности»
И его законы изучают сейчас студенты биологических и медицинских факультетов во всем мире.
Идти против науки - то же самое, что плевать против ветра, итог известен. Хотя мой бывший сосед по даче - профессор, говорил чуть жестче ))

[Nav51]

Теология относится к гуманитарным наукам

Гуманитарная наука не наука? Вот действительно, чего волноваться тогда. Вавилов и Лысенко, до 1940-го работали бок о бок, они наверное тоже соратники? Найдите сканы БСЭ за 1936-й и прочитайте, что сам Вавилов, называл себя гербаристом, а Лысенко генетиком. Всё что навесили потом на обоих очень далеко от действительности. Насчёт соседей профессоров, у нас даже академик Пивоваров имеется, на досуге посмотрите на его перлы.

[Барсунидзе]

Найдите сканы БСЭ за 1936-й и прочитайте, что сам Вавилов, называл себя гербаристом, а Лысенко генетиком. Всё что навесили потом на обоих очень далеко от действительности.
Гуманитарная наука не наука?

Гуманитарные науки не связаны с технологиями.  В частности, наука теология занимается толкованием религиозных положений, изложенных в религиозной литературе. С материальным производством теология не связана.
Если у вас есть оригинал текста из БЭС за 1936 приведите его.
Гербарист это дословный перевод с английского слова ботаник, Вавилов Н.И. действительно по специальности был ученым-ботаником, закончил МСХА (сельхоз академия). Однако он прошел стажировку у ведущих генетиков в Англии и Германии. В 1930 году  Вавилов возглавил Генетическую лабораторию АН СССР в Ленинграде, в 1934 году преобразована в Институт генетики АН СССР.
Лысенко Т.Д. ничего не приписывают, все есть в документах, см. стенограмму сессии ВАСХНИЛ от 1948

Во где позорище на весь мир. Но тут ничего не сделаешь, что было, то было.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Евгений Родимин]

Пожалуйста, приведите пример,
в каком институте, на лекциях каких профессоров упоминаются сорта пшеницы, выведенные акад. Т.Д.Лысенко. Что это за сорта?
В Саратовском государственном университете (СГУ) на биофаке и Саратовском аграрном университете (СГАУ) близко такого нет. 
Неужели в МГУ ?! 

Лично я не поклонник Т.Д.Лысенко. Но сейчас уже не отрицается факт, что условия внешней среды могут послужить толчком к мутациям и значит изменениям генотипа.
В молодости проходил практику в Дублянском сельхозинституте. Все сорта о которых говорили не помню, но запомнилась пшеница Одесская -3.
В МГУ, уже в зрелые годы, с удовольствием слушал некоторые лекции на биофаке. Разбирали там и вред лысенковщины и несомненые достижения Т.Д.Лысенко.
Вот заглянул в инет и сразу нашел:

[Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками.
/quote]
 

[Барсунидзе]

Павел Пантелеймонович Лукьяненко,

Из биографичесмкой справки Лукьяненко П.П.

П. П. Лукьяненко в своей работе использовал те же принципы и методы селекции, которые с успехом применяли ведущие генетики и растениеводы всего мира, включая Н. И. Вавилова, Назарено Стрампелли или Н. Борлоуга.

Значительная часть материала, применявшегося Лукьяненко для скрещиваний, была получена из коллекций ВИРа, собранных Вавиловым и его коллегами.

Не понятно, в чем была специфика метода Лысенко Т.Д. при выведении новых сортов пшеницы?
Да и самих сортов этих нет сейчас "Лютенцес-1173", "Одесская-13".
Судя по описанию, его ученики просто скрещивали разные сорта и потом проводили селекционный отбор.
Точно также и Мичурин И.В. поступал, без всякой науки, задолго до Лысенко.

[Евгений Родимин]

Из биографичесмкой справки Лукьяненко П.П.

Не понятно, в чем была специфика метода Лысенко Т.Д. при выведении новых сортов пшеницы?

Лысенко утверждал, что изменяя среду, можно получить новый сорт. Он подвергал растения стрессовым температурам. И кое-что получил.
Сейчас известно, что экстремальные температуры могут приводить к изменениям генотипа. Получается, что Лысенко, отрицая генетику, в действительности был генетиком.
 А те сорта, что были получены традиционными методами, и которые давали рекордные урожаи, разве не дают право считаться заслуженным человеком. 
 За это и получил награды, а не за критику "менделистов-морганистов"