Гносеологические проблемы виноградарства и садоводства

[Евгений Родимин]

Наши модели вписываются. О каких фундаментальных законах конкретно речь? Что из описанных свойств и качеств конкретно не вписывается в какой фундаментальный закон биологии?

Фундаментальных законов биологии много. Глубоко копать не будем. Возьмем Закон перехода количества в качество (распространяется не только на биологию).     
 Если рассматривать значимые для нас признаки организма как качества, для их обеспечения потребуются значимые количества различных факторов, как внешних, так и внутренних, синтезируемых самим организмом (микро и макроэлементы, оптимальная температура, влажность, ферменты, гормоны, витамины, кислоты, углеводы и т.д.). Но бесконечно увеличивая количество всех факторов нельзя получить высокое качество всех признаков. Закон оптимума гласит: «Как недостаточная, так и избыточная интенсивность действия факторов отрицательно сказывается на жизнедеятельности организмов». Но и количественный рост факторов имеет свои пределы . Разберем на примере.
Вещества увеличивающие сопротивляемость растений к грибным болезням, это фитоалексины – полифенолы. Большинство веществ дающих вкус и запах тоже полифенолы, цвет дают антоцианы – тоже полифенолы, некоторые витамины, обеспечивающие биохимические реакции – полифенолы.  И хоть они очень разные, но для их синтеза необходимы одни и те же вещества-предшественники. А их ресурс ограничен биологическими возможностями организма, например, скоростью протекания физиологичеких процессов, биологичеких реакций. Увеличивая качество одного из признаков, растение неизбежно ослабляет другой признак. То же самое по сахарам, целлюлозе, кислотам…, обеспечивающих размеры, урожайность, скороспелость, вкус…
Поэтому плоды северных растений, приспособившиеся к холодам, значительно отличаются по качеству от плодов южных растений.  Австралийская актинидия киви, с её крупными плодами не выживет в приморской тайге. Приполярные шикша и морошка, с их высочайшей морозоустойчивостью, пресные и водянистые. Черника, с её высоким содержанием полифенолов группы Р, содержит мало сахаров и т.д и т.п. Исключений растительный мир не знает. Животный мир пошел немного дальше. Но мы не о нем.
Даже если наследственный аппарат растения содержит все программы для обеспечения всех необходимых признаков, разбудить их одновременно нельзя – они вступят в противоречие друг с другом. Доминировать будут лишь те, которые не конкурируют в данных условиях среды. Остальные будут "спать". Или надо создавать искусственную среду (теплицы, фунгициды, орошение, освещение, особое питание), то есть – растить в «колыбели».   В противном случае растение погибнет, что мы и наблюдаем на примере нежизнеспособных сеянцев. Поэтому в селекции действует правило, которое я вывел на основании этих законов, собственных наблюдений и опыта, под названием: «Что-то, но не всё». Можете считать это правилом Родимина.
Хорошо, что Вы увлечены идеей, занимаетесь полезным делом. Но добьётесь бОльших результатов, трезво оценив возможности свои и природы.

[Барсунидзе]

Возьмем Закон перехода количества в качество (распространяется не только на биологию).

Философский закон (взгляды Гегеля), мировоззренческий.
В естественных науках практического применения не имеет, так как не имеет под собой количественной основы.

[Евгений Родимин]

Философский закон (взгляды Гегеля), мировоззренческий.
В естественных науках практического применения не имеет, так как не имеет под собой количественной основы.

Очень даже имеет.
Примеры: кто больше жрет, тот больше толстеет;
у кого больше шерсти - тот меньше мерзнет;
у кого больше физической нагрузки, у того мышцы сильнее;
у кого больше эритроцитов , у того больше МПК (максимальное потребление кислорода;
кто больше утомляется, тот чаще болеет;
кто чаще более, у того больше рисков помереть раньше...
Для винограда:
где больше влаги, там больше грибных болезней;
где больше тепла, там скорее созревание;
где больше питательных веществ, там сильнее рост...

И так можно продолжать долго.
И всё это можно измерить объективными методами, без всякой философии.

[Prianar]

«Что-то, но не всё». Можете считать это правилом Родимина.

Ёмко и по-ленински просто.
Мне кажется на основе первого во многом печального опыта виноградарства я тоже свое правило вывел: "Сила саморазрушения заложенная в виноградном кусте примерно равна инстинкту его самосохранения".
Никогда не угадать, что лучше - угнетать куст или ублажать.

[Искатель 1963]

Фундаментальных законов биологии много. Глубоко копать не будем. Возьмем Закон перехода количества в качество

Вот так финт ушами: "не будем вдаваться в подробности, обойдёмся крайностями"? Нет, уж "назвался груздем, - полезай в кузов!" Фундаментальные законы биологии пож-та укажите. Не надо разводить дилетантские философствования и замусоривать тему. Применительно к селекции винограда закон перехода количества в качество, - это КУ сорта, я имею в виду по - настоящему комплексно устойчивые сорта, ради создания которых появилась моя концепция.

Поэтому в селекции действует правило, которое я вывел на основании этих законов, собственных наблюдений и опыта, под названием: «Что-то, но не всё». Можете считать это правилом Родимина.

Ещё раз поздравляю! Нет такого правила, работать надо в целях концепции над совмещением нужных генов в одном организме и будет вам счастье! 

[Евгений Родимин]

 Искатель 1963, ты же грамотный. Набери в поисковике "фундаментальные законы биологии" и все узнаешь.
Правило, которое я вывел уже есть. Пусть оно только для меня. На то и "правило Родимина".
Обсуждать интересно с тем, кто способен к самокритике. Для тебя это "замусоривание темы", поскольку не соответствует концепции.
Оставайся при своем, я "замусоривать" не буду. Мусори сам.

[Барсунидзе]

Очень даже имеет.
Примеры: кто больше жрет, тот больше толстеет;
у кого больше шерсти - тот меньше мерзнет;
...

Все приведенные примеры противоречат философскому положению Гегеля о переходе количества в качество 

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Это лишний раз подтверждает отсутствие значимости философских взглядов или систем в естественных (негуманитарных) науках.
Ученые в своих изысканиях могут пользоваться любой мотивацией, например, религиозной или вовсе не обращаться к различным философским
системам и взглядам. Надо сказать, что философских взглядов тьма-тмущая, большинство из которых ученым-естественникам неизвестно.
В частности, в зарубежных университетах философия не является обязательным предметом на естественных факультетах,
то есть положения системы немецкого философа Гегеля (1770-1831), а также марксистско-ленинскую философию мало кто изучает.

[Евгений Родимин]

Философия, на мой взгляд, часто противоречивая наука. Это и понятно, разные авторы основываются на своих умозрительных заключениях.
Но "Закон перехода количества в качество" сейчас не вызывает споров среди признанных ученых, в том числе стоящих исключительно на материалистических позициях.  И стоит на первом месте в списке фундаментальных законов биологии. Про Гегеля уже и забыли.
Странно читать , Владимир, ваше возражение, приведенное в оффтопе. Что же такое, по-вашему, может быть переход количества в качество. Приведите свой пример, пусть даже надуманный.
А вот Вам ещё по винограду:
Увеличение количества питания (при нормировке) ведет к увеличению плодов.

Или здесь тоже нет перехода?

[Маршал]

Закон перехода количества в качество на винограде? Постоянно. Сыпем удобрение под куст и даем усвоить, 50г, еще, еще... Сначала это улучшает развитие, усиливает рост, это всё количественные изменения. Ладно, плоды еще не успели вызреть и попробовать. Сыпем дальше, начинается угнетение постепенно. Вектор изменился, но всё ещё можно сказать что это качественные изменения. Наконец засоление доходит до предела выносливости и куст засыхает. Фазовый переход. Готово.

[Евгений Родимин]

Закон перехода количества в качество на винограде? Постоянно. Сыпем удобрение под куст и даем усвоить, 50г, еще, еще... Сначала это улучшает развитие, усиливает рост, это всё количественные изменения. Ладно, плоды еще не успели вызреть и попробовать. Сыпем дальше, начинается угнетение постепенно. Вектор изменился, но всё ещё можно сказать что это качественные изменения. Наконец засоление доходит до предела выносливости и куст засыхает. Фазовый переход. Готово.

Да, здесь количество сначала увеличивает положительное (для нас) качество, а потом переходит в увеличение отрицательного качества.

[Барсунидзе]

И стоит на первом месте в списке фундаментальных законов биологии.

Статус закона одному из положений Гегеля придал Ф.Энгельс
Не подвергаю сомнению это положение/закон.
Он чисто мировоззренческий, честно говоря, первый раз слышу, что он относится к фундаментальным законам биологии.
В учебниках биологии он мне не встречался, а вот отечественные философы его постоянно упоминают.

«Что же такое, по-вашему, может быть переход количества в качество. Приведите свой пример»

Смысл закона Перехода количества в качество состоит в том, что простое накопление или усиление одного свойства приводит к появлению совершено нового свойства/качества. Выдумывать ничего не буду, приводу пример из химии, который любят наши философы )
Берём газ этан и начинаем постепенно наращивать длину углеродной цепочки. Вследствие такого простого однотипного добавления группы -СН2- вещество приобретает совершенно новые качества/свойства сначала получаются жидкости, потом твёрдые вещества парафины.

Или из физики - начинаете постепенно повышать температуру постоянного магнита и вдруг бац... магнит перестаёт магнитить (фазовый переход)

Вы привели пример монотонного усиления или ослабления свойств/качества без появления новых под влиянием другого качества.

Закон перехода количества в качество можно применять к любым областям науки, не только к биологии.
Беда вся в том, что мы не знаем, когда накопление количества перейдёт в новое качество. То есть практического значения он не имеет, кроме мировоззренческого/философского. Никто конечно не мешает ученым пользоваться той или другой философской системой для толкования полученных результатов. Астроном Кеплер, например, черпал вдохновение в религиозных взглядах. Успех естествоиспытателя и монаха Георга Менделя (основоположника генетики) объясняется хорошим математическим образованием полученным в университете (знанием теории вероятности).

[Филиппов Олег]

Философский закон (взгляды Гегеля), мировоззренческий.
В естественных науках практического применения не имеет, так как не имеет под собой количественной основы.

Владимир,вам бы надо почитать книгу Р.Ф.Абдеева "Философия информационной цивилизации".
Там все расписано для таких как вы ....это академик,занимался разработкой управления космических систем.....то есть,занимался управлением наших ракет ...
Книгу написал еще в СССР ...писал ее 20 лет в стол ....найдите ее в инете и скачайте..не пожалеете...там в том числе и о законах философии применительно к биологии...

[Барсунидзе]

Владимир,вам бы надо почитать книгу Р.Ф.Абдеева "Философия информационной цивилизации".
Там все расписано для таких как вы ....это академик,занимался разработкой управления космических систем.....то есть,занимался управлением наших ракет ...

Как вам такое 

«Эти философы всегда топчутся около нас, они мельтешат на обочинах науки, то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей тонкости и глубины наших проблем»
Ричард Фейнман

«Я знаю, как относятся философы к любительским философским потугам ученых. Но я стремлюсь здесь изложить точку зрения не философа, а рядового специалиста, неиспорченного работающего ученого, который не видит в профессиональной философии никакой пользы. Не я один разделяю такие взгляды – мне не известен ни один ученый, сделавший заметный вклад в развитие физики в послевоенный период, работе которого существенно помогли бы труды философов. В предыдущей главе я упоминал о том, что Вигнер назвал «непостижимой эффективностью» математики. Здесь я хочу указать на другое в равной степени удивительное явление – “непостижимую неэффективность философии”. Даже если в прошлом философские доктрины и оказывали какое-то полезное воздействие на ученых, влияние этих доктрин затягивалось на слишком долгое время, принося в конце концов тем больше проблем, чем дольше эти доктрины оставались в употреблении»
Стивен Вайнберг

Естественные науки являются основой технологий.  Биология - основа сельского хозяйства.
Философия основой какой технологии является?

[Агрызков Алексей]

Примеры: кто больше жрет, тот больше толстеет;

По остальным тоже не сходится скажу за первый пункт, в институте с нами парень жил в общаге ел в 2 раза больше нас и был самый худой

[Евгений Родимин]

По остальным тоже не сходится скажу за первый пункт, в институте с нами парень жил в общаге ел в 2 раза больше нас и был самый худой

Я тоже таких знаю. И сам в молодости таким был. Но это значит, что обмен веществ был другой. Ведь когда в науке говорят о проявлении того или другого явления, указывают - "при прочих равных условиях".
У меня есть формы, которые не желают цвести и плодоносить многие годы. Значит ли  это что количество температур (САТ) не влияет на качество плодов? Или Вы тоже считаете, что Закон перехода количества в качество чисто мировоззренческий и объективно не существует?

[Евгений Родимин]

Философия основой какой технологии является?

Технологии невозможны без открытий. Философия является основой теоретической физики, например. Какие потрясающие технологии, изменившие мир, были сделаны на базе  открытий физиков-теоретиков, думаю, рассказывать не надо.

[Барсунидзе]

Философия является основой теоретической физики, например.

Ни в коем разе.
См. мнения физиков-теоретиков лауреатов Нобелевской премии Р.Фейнмана и С.Вайнберга

«...мне не известен ни один ученый, сделавший заметный вклад в развитие физики в послевоенный период, работе которого существенно помогли бы труды философов.»
С.Вайнберг

Известно, что на творчество А.Эйнштейна оказали взгляды философа и физика Э.Маха, но никак не Гегеля, как впрочем и увлечение игрой на скрипке.
Повальное увлечение советских ученых марксистско-ленинской философией объясняется тоталитарной системой правления в прошлом.
У нас и сейчас философов больше в десятки раз, чем в других развитых странах.

В какой книге закон перехода количества в качество причислили к фундаментальным законам биологии?
Хотел бы взглянуть.

[Евгений Родимин]

Гегель может и открыл закон. Но он существовал и до Гегеля.
Физиками-теоретиками можно считать древних философов Греции, которые предположили, что мир состоит из атомов и тем самым положили начало атомной физике. Не станете же Вы отрицать, что атомов и ядерных технологий не существует. Кстати дальнейшее развитие этой темы привело к открытию электрона, который и по сей день никто не видел. Но никто в нем не сомневается. И без электричества (направленного движения электронов) мы уже жизнь не мыслим.  Вот вам и философия.

[Барсунидзе]

Но никто в нем не сомневается. Вот вам и философия.

Попросите философа дать какие-нибудь технические решения или рекомендации ))
Философия вообще не относится к естественно-научным дисциплинам, это гуманитарная наука, как история, филология.
Как только ученые биологи или физики открывают очередную закономерность, прибегают философы и пытаются втиснуть их в свои примитивные системы взглядов.

«Эти философы всегда топчутся около нас, они мельтешат на обочинах науки, то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей тонкости и глубины наших проблем» Ричард Фейнман

При открытии электрона физиками взгляды философов не использовались, как и при открытии атомной структуры вещества.

Хотелось бы ссылку на источник, где философский закон, заимствованный из гегелевской диалектики, перехода количества в качество назван фундаментальным законом биологии.

[Агрызков Алексей]

Поэтому плоды северных растений, приспособившиеся к холодам, значительно отличаются по качеству от плодов южных растений.

Вообще то суть тут в другом.
Флора Шпицбергена. На Шпицбергене полиплоиды составляют 90% всех растений там смогло выжить только 10% диплоидов.
По числу хромосом виды пшеницы делятся на четыре группы: с 14 (диплоидная), 28 (тетраплоидная), 42 (гексаплоидная) и 56 (октаплоидная) хромосомами.
Древние люди выращивали диплоидную пшеницу , сейчас выращивают гексаплоидную, а почему........ да понятно почему, потому что по всем параметрам она превосходит все остальные пшеницы. Октоплоидна чего-то не пошла )))))))))))
Селекционируйте тетраплоидный виноград, как японцы