Вопросы генетики и селекции

[Елисеев Сергей]

В названиях ГФ винограда иногда встречаются обозначения, состоящие из одной римской цифры и нескольких  арабских цифр.
Например, Сверхранний красный мускат, XVII-10-26 ("Виерул", Молдова) 
Первое римское число (XVII) – номер посадочного блока, арабскими второе число (10) – ряд в блоке, третье (26) – номер сеянца.
Встречаются и более сложные обозначения, например, Элегант сверхранний, синоним III-17-3-15
Первая римская цифра, по аналогии, это номер посадочного блока, второе (предположительно) - номер делянки в блоке, третье - номер ряда, четвертое - номер сеянца.
Хотелось бы узнать, верно  ли последнее предположение? 

Влад! Я задавал твой вопрос многим селекционерам.Ответ неоднозначен"Кто во что горазд" в маркировке форм.Поэтому единой системы нет.Это конечно плохо.У Голодриги П.Я. вторая цифра в номере обозначала либо год скрещивания,либо год выявления формы.Все остальные цифры до абсурда не объяснимы.От порядковых номеров коллекции до номеров в ряду и т.д. Каждый селекционер создает для себя маркировку.Здесь еще есть  подоплека на банальное воровство форм,поэтому и шифруют каждый по своему.

[BECHA]

Агат донской относится, сторого говоря, к сортам с сильным влияние амурских родителей ((Заря Севера х Долорес) х Русский ранний), поэтому температурный оптимум фотосинтеза у него должен быть смещен к +20 скорее, чем к +30.

Т.е. получается "теория теплого винограда" вся высосана из пальца??
Или откуда??

Минус всех новочеркасских сортов выведенных с участием холодостойких форм винограда в том что отбор гибридов производился в теплой (и сухой) зоне, т.е. значительная доля генов отвечающих за адаптивность холодостойких видов в прохладном климате была потеряна.

Как понимаю родители и бабушки-дедушки Агата отобраны были частично в Мичуринске где на то время ход летних температур более похож на современный коломенский, т.е. для получения более холодостойкого Агата Нового следует повторить те же скрещивания и отбирать гибриды где нибуть в подмосковье.

Вообще затея с исползованием амурского винограда в теплом климате, том же Саратове напоминает ситуацию: нос вытащил - хвост увяз, хвост вытащил - нос утонул... самое ценное от амурского винограда, холодостойкость, "увязла"-потерялась в условиях неспособных дать четкого, индикативного, ярко выраженного и достоверного расщепления поведения гибридов по холодостойкости. (Чего можно добится либо в в приморской част Прибалтики или недалеко от Пскова на надозерной террассе.)

Задача селекционера не отобрать как можно больше гибридов, а наоборот, как можно больше и быстрее выбраковать гибриды (обеспечив наиболее оптимальные и эффективные по затратам на один гиброд условия по выбраковке на раннем этапе).

[Виктор 55]

Как понимаю родители и бабушки-дедушки Агата отобраны были частично в Мичуринске где на то время ход летних температур более похож на современный коломенский, т.е. для получения более холодостойкого Агата Нового следует повторить те же скрещивания и отбирать гибриды где нибуть в подмосковье.

Насколько я понимаю, если изменения(фенотип) не затронули генотип, то они не наследуются, поэтому не обязательно проводить новые скрещивания известных родителей Агата. И чаще всего , генотип остается неизменным. Опыт выращивания новых гибридных форм, созданных на юге,  в условиях Подмосковья показывает , что расщепления свойств продолжаются и после вступления винограда в плодоношение. То есть районирование южных гибридов не бесполезное занятие если их генотип содержит полезные для северян гены.
Я согласен, что было бы полезно выращивать сеянцы на севере, тут легче заметить нужные для севера изменения фенотипа и полезные мутации.
В сое время Зотов Ю.В. призывал выращивать семена-косточки на юге, а сеять и отбирать их на севере. Про косточки понятно почему, на севере они очень часто, не успевают вызревать.
Но и здесь не все просто. Полезные свойства на юге проявляются под воздействием южных условий. А проявят ли  себя полезные гены на севере или доминировать будут гены диких форм, как наиболее приспособленные с суровым северным условиям. Я тоже попробовал заниматься селекцией, скрещивал имеющиеся у меня сорта. Сеянцев получил мало , немного больше сотни и ни одного не осталось, отбирал по мичурински в поле и без химии. Плодоносили несколько штук - формы , приближенные к дикарям, ничего интересного.
С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

Опыт выращивания новых гибридных форм, созданных на юге,  в условиях Подмосковья показывает , что расщепления свойств продолжаются и после вступления винограда в плодоношение.

Выращивая новые ГФ, созданные на юге, в условиях Подмосковья или более северных, мы узнаем адаптационный потенциал ГФ, зафиксированный в ДНК. При этом генотип под действием внешних северных условий не изменяется. Если мы вернем из подмосковья виноград обратно в южные условия, то он проявит все причитающиеся ему сортовые особенности, независимо от того, каким морозам его подвергали в другой местности и сколько лет. Сортовые особенности, например морозостойкость, можно изменить только вмешавшись каким-либо образом в генетическую программу растения (скрещивание, почковая мутация, искусственное введение чужеродных генов в лаборатории). Под действием факторов внешней среды не происходит непрерывного изменения генотипа.

[BECHA]

А проявят ли  себя полезные гены на севере или доминировать будут гены диких форм, как наиболее приспособленные с суровым северным условиям.

Гены не бывают "дикими" или "полезными" или какими-то ещё.

Фенотип это продукт взаимодействия условий на генотип.

Опыт выращивания новых гибридных форм, созданных на юге,  в условиях Подмосковья показывает , что расщепления свойств продолжаются и после вступления винограда в плодоношение.

Расщепления гибридов по каким-то из параметров, свойствам. Мне не очень понятно что такое расщепление свойств.

Я согласен, что было бы полезно выращивать сеянцы на севере, тут легче заметить нужные для севера изменения фенотипа и полезные мутации.

До сих пор практически реализуемый отбор может быть реализован по параметрам фенотипа, т.е. отбор или выбраковка гибридного материала из выборки гибридов будет жестко привязан к условиям отбора. Отсюда сразу должен возниать вопрос насколько условия отбора критичны для достоверно различающегося поведения гибридов с разным набором генов (на каждый параметр фенотипа).
Т.е. обирать гибриды следует в тех условиях в которых можно наиболее достоверно наблюдать разницу в параметрах фенотипа у носителей разного набора генов.

В сое время Зотов Ю.В. призывал выращивать семена-косточки на юге, а сеять и отбирать их на севере. Про косточки понятно почему, на севере они очень часто, не успевают вызревать.

Следует себе задать вопрос что такое это самое "невызревание" семян винограда на "севере" и в чём оно заключается.
Из (научной) литературы известно (точно так же как известно что оптимальная концентрация НУК для укоренения черенмков замачиванием 0,2 г/л) что первым в семенах винограда формируется зародыш, затем эндосперм, цвет оболочки семян не репрезентативно представляет формирование эндосперма.
По опыту (селекционера) известно что семена Талисмана выращеного в Самаре прекрасно всходят не смотря на погодные условия сезона и степень вы(недо?)зревания ягоды.

Вот меня и удивляет, почему никто в Подмосковье не проводил скрещивания Виктории с Вэлиантом, Зилгой, Агатом Донским, какими-то самыми холодостойкими прибалтийскими, так же формами Скунгуб 1-9, Адель пытаясь получить более холодостойкие, т.е. более биопродуктивные формы в холодной климатической зоне.

Практические замечания:
-Среди гибридов самоопыления сорта Один в прохладном климате наблюдается сильное расщепление в потомстве (инконгруентность?) по мощности роста (ежегодного прироста) и размера листовой пластины.
-При гибридизации сорта Фронтенак с рядом сортов наблюдается образование значительной доли форм (значительной для позднего сорта, индикатор условной гетерозиготности для набора генов) с ранным созреванием урожая (т.е. вероятно разумно использование его в гибридизациях с формами отобранными в Москве, Мичуринске и Германии, в частности с Каберне Мичуринским, Рислингом Тамбовским, Орфеем, К. Кортис, Карбон и подобными "полувиниферными").
-В Саскатчеване проводили гибридизацию отборных форм продуктов самоопыления Вэлианта (по видимуму женских) с Кэй Грэй из чего удалось отобрать в полевых условиях гибриды с уст. к болезням и высокой адаптивностью к полевым условиям в Саскатчеване (читай почти Омск).

[Виктор 55]

ены не бывают "дикими" или "полезными" или какими-то ещё.

Имеется ввиду то, что чем короче генная цепочка, тем ближе гибрид к дикой форме того или иного вида.

Мне не очень понятно что такое расщепление свойств.

Я как раз и имел ввиду то, что вам понятно. Согласно второму закону Менделя (Закону расщепления) некоторые признаки родителей, рецессивные в гибридах F1,  проявляются  в гибридах  F2.
Поясню на примере, что я имел ввиду в предыдущем сообщении.  Я два года подряд получал черенки Ажурного (Виктория х Мариновский) от Сидоренко.  Посадил три куста. На первом Ажурный получился очень ранним и без муската. На втором тоже очень ранним с мускатом. Третий без муската и  еле-еле успевал вызревать в сентябре. Первый в пойме украли, второй сохранил свойства, третий на третий год поле начала плодоношения,  тоже стал очень ранним и с мускатом. Интересно, что после многих лет плодоношения ,  мускат в прошлом году появился и у автора Саратове, но в описание сорта автор пока этот признак   не включил.

 

семена Талисмана, выращенного в Самаре

Коломна не Самара, Талисман вызревает в открытом грунте только в аномально жаркое лето. Северный виноград мы часто режем в потребительской спелости, вызревание семян это признак физиологической спелости. Не до жиру.... , как говорят.

Вот меня и удивляет, почему никто в Подмосковье не проводил скрещивания Виктории с Вэлиантом

Раньше проблемой северного винограда занималась станция Шитта ТСХА и опорный пункт Магарача в Кучино под руководством Верещагина П.В. Было получено много интересных форм но на неинфекционном фоне.  После появления грибковых заболеваний эти сорта стали не интересны и постепенно исчезают из коллекций любителей. Формы Верещагина: http://sadisibiri.ru/mosvin.html Главной проблемой любительской селлекции является отсутствие места для сеянцев. Сейчас столько готовых Г/ф,  даже их  всех испытать нет возможности.
С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

Имеется ввиду то, что чем короче генная цепочка, тем ближе гибрид к дикой форме того или иного вида. Я как раз и имел ввиду то, что вам понятно. Согласно второму закону Менделя (Закону расщепления) некоторые признаки родителей, рецессивные в гибридах F1,  проявляются  в гибридах  F2.
Поясню на примере, что я имел ввиду в предыдущем сообщении.  Я два года подряд получал черенки Ажурного (Виктория х Мариновский) от Сидоренко.  Посадил три куста.

Ваш пример не имеет отношения ко второму закону Менделя (ЗМ), так как в ЗМ идет речь о сеянцах.  Вы сажали черенки, которые являются вегетативными клонами одного и того же растения, т.е они по генотипу идентичны. Описанный случай относится к ненаследуемой изменчивости. Для изучения ненаследуемой изменчивости нужно набирать статистику, как это делают при сортоиспытании в институтах. Наблюдение за 1-3 растениями не дает статистически достоверной информации о характеристиках сорта, хотя мы так постоянно поступаем в нашей садово-огородной практике по известным причинам. Статистику, как правило, собираем путем опроса большого числа виноградарей (у кого как ведет себя интересующий сорт/ГФ).

[Виктор 55]

Ваш пример не имеет отношения ко второму закону Менделя (ЗМ), так как в ЗМ идет речь о сеянцах. 

Ажурный когда то тоже был сеянцем, а мускат впервые проявился в Коломне, спасибо, маме Виктории. Но не буду спорить и настаивать,  возможно вы правы.
С уважением, Виктор.

[BECHA]

Ажурный когда то тоже был сеянцем, а мускат впервые проявился в Коломне, спасибо, маме Виктории. Но не буду спорить и настаивать,  возможно вы правы.

Имеется ввиду то, что чем короче генная цепочка, тем ближе гибрид к дикой форме того или иного вида.

А разве природе известно отличие умозреительных-человеческих наклеек-ярлыков "дикая форма" от "недикая форма"??
Это каким образом тогда ДНК цепочки с разной размерностью скрещиваются, т.е. как происходит рекомбинация?

Я как раз и имел ввиду то, что вам понятно. Согласно второму закону Менделя (Закону расщепления) некоторые признаки родителей, рецессивные в гибридах F1,  проявляются  в гибридах  F2.

Ну и что ЭТО значит?? Расщепление признаков ведь В НАБОРЕ ВСЕХ ГИБРИДОВ.

Поясню на примере, что я имел ввиду в предыдущем сообщении.  Я два года подряд получал черенки Ажурного (Виктория х Мариновский) от Сидоренко.  Посадил три куста. На первом Ажурный получился очень ранним и без муската. На втором тоже очень ранним с мускатом. Третий без муската и  еле-еле успевал вызревать в сентябре. Первый в пойме украли, второй сохранил свойства, третий на третий год поле начала плодоношения,  тоже стал очень ранним и с мускатом. Интересно, что после многих лет плодоношения ,  мускат в прошлом году появился и у автора Саратове, но в описание сорта автор пока этот признак   не включил.

Вы описываете зависимость фенотипа от условий, т.е. учитывая то что фенотип есть (продукт) взаимодействия генотипа (конкретного) с условиями среды.
Никакого отношения к расщеплению признаков в потомстве которое есть результат реорганизации генов в наборе продуктов скрещивания это не имеет.Степень насколько ген или набор генов проявляют себя в фенотипе зависит от условий, по этой причине задача селекционера создать такие критические условия в которых проявляется наибольшая достоверность различий среди носителей разных наборов генов в выборке гибридов, то есть наибольшая разница тех параметров фенотипа имеющих отношение к целям и задачам селекции применительно к конкретной паре скрещивания.

Коломна не Самара, Талисман вызревает в открытом грунте только в аномально жаркое лето.

Талисман и в Самаре по отзывам созревает плохо, в данном случае Талисман лишь пример, для Подмосковье хватает несколько более ранних сортов с ФЖТЦ, как ранее упомянутая Виктория (и некоторые её нарсёловские производные).
"Спасение утопающих дело рук самих утопающих." "Клуб любителей винограда" может как языком чесать (от чего очевидно адаптивные сорта не получаются) так и что-то делать совместно, т.е. вести селекцию, всякие гос(банд)формирования заняты освоением бюджета, их проблемы "утопающих" (населения страны в целом) никак не интересуют.

Сейчас столько готовых Г/ф,  даже их  всех испытать нет возможности.

Какой смысл испытывать "готовые" формы если они были отобраны в принипиально иных условиях нежели ваши, причем именно коллективно ваши-подмосковные??
А лесах Ю. Америки порядка 25 тыс. разных растений, почему их не поиспытывать?
Мне известно 2 сорта винограда отобраных из чего-то порядка 160 сеянцев одной пары скрещивания..

[Владимиp]

Талисман и в Самаре по отзывам созревает плохо

По каким отзывам? Чушь! В Самаре поздний Фронтиньяк вызревает, но кислоты бывает непомерной, а сахар запредельный. А ранне-средний Талисман проблемный?

[Виктор 55]

Это каким образом тогда ДНК цепочки с разной размерностью

,
я не размерность имел ввиду а то что, по мере развития, селекции, спонтанных мутаций будет накапливаться количество мутировавших генов, в отличии от исходной (пусть не дикой) формы. И в результате появляются новые, как полезные человеку, так и не полезные генетические метки (маркеры) винограда, то-есть участки генома, отвечающие за определенные свойства винограда.

Какой смысл испытывать "готовые" формы

Мне известно 2 сорта винограда отобранных из чего-то порядка 160 сеянцев одной пары скрещивания

2 из 160 это неплохо, иногда, селекционеры всю жизнь, занимающиеся селекцией, ничего после себя не оставляют.
Готовые гибриды остаются в наших садах как 1 из 15, это экономнее, легче и не требует места для школки сеянцев.
Но будь у меня возможности, я  в эту лотерею-селекцию поиграл бы ещё... .
С уважением, Виктор.

[Виктор Дерюгин]

Какой смысл испытывать "готовые" формы если они были отобраны в принипиально иных условиях нежели ваши...А лесах Ю. Америки порядка 25 тыс. разных растений, почему их не поиспытывать?

Интродукцию никто не отменял.
И второе про 25 000? - "Испытание" уже прошло успешно за миллионы лет эволюции.

[BECHA]

В Самаре поздний Фронтиньяк вызревает, но кислоты бывает непомерной, а сахар запредельный.

а) Был ли мальчик-Фронтенак.
б) Он и в Губкине перезревает (ну там то точно "мальчик" ).
в) Какое отношение имеет холодостойкий Фронтенак к нехолостойкому Талисману?? 

[BECHA]

я не размерность имел ввиду а то что, по мере развития, селекции, спонтанных мутаций будет накапливаться количество мутировавших генов, в отличии от исходной (пусть не дикой) формы. И в результате появляются новые, как полезные человеку, так и не полезные генетические метки (маркеры) винограда, то-есть участки генома, отвечающие за определенные свойства винограда.

Ну начнем с того что основной путь изменчивости растений всё же происходит в процессе полового размножения в результате перераспределения генов, то есть составления новой комбенации генов из набора пар генов обеих родителей, это путь без мутаций.

Мутация это не что иное замена одного нуклеотида на другой, собственно говоря для самой ДНК замена шила на мыло не изменяет, да, для живого существа появился новый ген, но к селекции этот процесс никакого отношения не имеет, вероятность создания генов дающих какой-то положительный эффект для адаптивности растения слижком уж близка к нулю что бы быть пригодной для практического исползования.

По этой причине все гены исползуемые в селекции так или иначе как вы выразились "дикие", иных просто не бывает, это гены, просто гены, не что иное как набор нуклеотидов, а ДНК цепочка таких наборов разделённой спэйсером, т.е. специальной разделяющей комбинацией нуклеотидов.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Евгений Родимин]

Здравствуйте, коллеги!
 Прочел тему от начала до конца. И кроме теоретических споров нашел только одно сообщение Виктора 55 о его опыте селекции (к сожалению неудачном). Гораздо интереснее попробовать в этом свои силы. Кто-то скажет, мол времени жалко, да и успею ли за свою жизнь… Но это настолько увлекательное занятие, даже если результаты не гарантированы, что начинать никогда не поздно…
В свое время у меня получилась, достаточно случайно, пара форм с очень высокими показателями по морозоустойчивости и болезням. Жаль только, что по вкусу только немного лучше Альфы. Зато вызревают в Подмосковье.  И я задумался – как получить оптимальную форму зимостойкого винограда. Изучив опыт А.И.Потапенко, пришел к выводу, что этот путь тупиковый – надо делать скрещивание амурского винограда (дикого) с лучшими американскими сортами.  Почему-то таких гибридов – по пальцам пересчитать можно. Потратив пару лет на скрещивание амурца с американцами, обнаружил, что амурский виноград не фертилен к американской пыльце, ягоды не завязываются. Стало понятно, почему нет их гибридов. Тогда стал опылять сорта близкие к дикарю. Мне повезло с Таежным. Опылив его Сомерсет сидлисом получил и ягоды и семена. На сегодня отобрал полсотни сеянцев, которые выращивались по интенсивной технологии. Часть из них должны дать в этом году сигналки.
Мне интересен практический опыт коллег. Если такой имеется, расскажите о нем.

[Владимиp]

Мне интересен практический опыт коллег. Если такой имеется, расскажите о нем.

Прочтите также тему Селекция (в разделе Обсуждение сортов). Там как раз практический опыт.

[Евгений Родимин]

Прочтите также тему Селекция (в разделе Обсуждение сортов). Там как раз практический опыт.

Прочел. Но опыта северян там нет.

[Виктор 55]

Кто-то скажет, мол времени жалко, да и успею ли за свою жизнь… Но это настолько увлекательное занятие, даже если результаты не гарантированы, что начинать никогда не поздно…

Конечно, пробуйте, вам может и повезет. Повезет, это оттого, что при минимальном количестве сеянцев, селекция превращается в лотерею. И чем севернее, тем более жесткие ограничения накладываются на гены, тем меньше вероятность выигрыша, те получения желанных свойств.
По статистике институтов, на получение сорта с устойчивыми характеристиками, нужно высеять около 5-7 тысяч сеянцев. Но, случается, что  люди выигрывают миллионы на единственный лотерейный билет, возможно и вам повезет. Желаю успеха, это действительно, интересное занятие. С уважением, Виктор. 

[Владимиp]

Сообщения Евгения Родимина из темы Вопросы генетики и селекции перенесены в Обсуждение сортов, в новую тему Гибридные формы Евгения Родимина.

[Евгений Родимин]

Сообщения Евгения Родимина из темы Вопросы генетики и селекции перенесены в Обсуждение сортов, в новую тему Гибридные формы Евгения Родимина.

Владимир, не стоило, пока, открывать новую тему из-за двух - трех форм. Рано ещё.