Вопросы генетики и селекции

[Барсунидзе]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Но, в жизни ситуации разные бывают и один и тот же сорт, посаженный рядом,  по разному переносит морозы .. 

К вопросу  о морозостойкости сортов винограда.
На форумах часто можно встретить наблюдения такого рода, что растения одного сорта имеют немного различающиеся параметры (урожайность, морозостойкость и др.), которые не передаются далее в результате размножения. Причина заключается в ненаследуемой изменчивости организмов. Выделяют два типа изменчивости — ненаследственную и наследственную.
Ненаследственная  изменчивость — изменения в организме, связанные с изменением фенотипа вследствие влияния окружающей среды и носящие, в большинстве случаев, адаптивный характер.
Другими словами, если вы возьмете 10 черенков одного сорта и посадите, то все свойства полученных кустов будут немного различны из-за влияния самых разнообразных факторов внешней среды. Эти изменения свойств не передаются при последующем размножении растения. То есть, если вы снова нарежете 10 черенков с любого куста, то сорт от этого не изменится, но вы снова получите 10 растений с немного различными свойствами. Поэтому по одному, двум или трем растениям нельзя определить морозостойкость. Это прекрасно знают в институтах виноградарства и поэтому набирают статистику по наблюдениям за 10-20 кустами или более, а потом ее обрабатывают по известным формулам.
Мы-дачники, конечно, никакую статистику не собираем и не обрабатываем, а просто наблюдая за одним или двумя растениями, обнаруживаем проявление ненаследуемой изменчивости в виде небольшой разницы во всех параметрах кустов одного и того же сорта. Явление ненаследуемой изменчивости изучается в курсе биологии 9 класса средней школы (http://www.tepka.ru/biologia_9/28.html)
               
                 
                 
                     
                     
                     
                       

[Olga]

К вопросу  о морозостойкости сортов винограда.
На форумах часто можно встретить наблюдения такого рода, что растения одного сорта имеют немного различающиеся параметры

Спасибо за полезную информацию!  Вы много сказали о наследственности и причинах.. Но,  есть ещё простые, банальные, о которой не упомянули - это ландшафт, состав грунта и глубина расположения грунтовых вод.

[Барсунидзе]

Но,  есть ещё простые, банальные, о которой не упомянули - это ландшафт, состав грунта и глубина расположения грунтовых вод.

Я писал о ненаследуемой изменчивости. У всякого организма, в данном случае винограда, есть способность в определенных пределах приспосабливаться под условия внешней среды, изменяться. Эти приспособительные изменения, которые мы наблюдаем, не наследуются, т.е. не передаются далее при размножении. Те факторы внешней среды (ландшафт, состав грунта и глубина расположения грунтовых вод и любые другие), которые вы упоминаете, безусловно входят в понятие внешние факторы. Все внешние факторы не перечислишь, их очень много, да в этом и нет необходимости 

[Степан Петрович]

есть способность в определенных пределах приспосабливаться под условия внешней среды, изменяться.

Все изменения в атмосфере ( температура, влажность, количество хим эл.), болезни, другие факторы "записываются" в геном .Это и есть изменение. И если такая "запись" появилась в геноме, то она будет наследоваться. Мутация отдельных почек, под воздействием каких либо внешних факторов, дает плод с изменившимся геномом. Это моё мнение.

[Барсунидзе]

Все изменения в атмосфере ( температура, влажность, количество хим эл.), болезни, другие факторы "записываются" в геном .Это и есть изменение. И если такая "запись" появилась в геноме, то она будет наследоваться. Мутация отдельных почек, под воздействием каких либо внешних факторов, дает плод с изменившимся геномом. Это моё мнение.

Не все изменения внешних факторов записываются в геном, иначе мы бы не говорили о сортах винограда, а каждый год выращивали бы что-то другое, и с выведеним зимостойких сортов тоже бы проблем не возникало.  То есть сохранить сорт было бы невозможно, если бы каждое изменение во внешней среде меняло его генетическую программу. Точечные мутации, о которых вы написали, это редкое случайное событие, которое действительно записано в геноме. Вероятность почковой мутации - 1-10 мутаций на 100000 почек.
В моем сообщении шла речь о ненаследуемой изменчивости, ее еще называют приспособительной, она не наследуется.
Пример: один саженц хорошо поливается, другой хуже, выглядят различно. Если черенками размножить первый куст  и второй, то свойства сорта не изменятся, и при одинаковых условиях выращивания получатся одинаковые растения.

[BECHA]

Все изменения в атмосфере ( температура, влажность, количество хим эл.), болезни, другие факторы "записываются" в геном .

Ничего в геном не "записывается". Домысливание по незнанию верный путь к шаманству.

Изменения в существующий геном могут быть либо мутационные, либо с помощью биосистем модифицирующий геном скажем как при размножении вирусов или генной модификации с исползованием биосистемы агробактерии при получении "гмо".

[Степан Петрович]

Точечные мутации, о которых вы написали, это редкое случайное

Любое исключение -это правило. Почему почка мутирует? Что на нее оказало воздействие? Измененный геном продолжает жить и показывает большую стойкость по сравнению с эталоном.
 

Ничего в геном не "записывается".

Изменения в существующий геном могут быть либо мутационные

То  есть, все таки изменения в геноме могут быть. Мутация это что? Это плохо? Или это изменение генома под воздействием внешних факторов. Кто то считает что Vítis amurénsis в природе не вымерзает, они не правы. Он вымерзает долинами, распадками, оврагами, сопками и тд. Мне случалось это видеть. Но на этом фоне находилось растение выживщее и пережившее катаклизм. Семена от  этого растения  помнили данный катаклизм и способы защиты он его воздействия. То есть, что то оставалось в памяти растения. Каким образом вновь приобретенные свойства сохранились в растении?
 Изменение генома путем генетики ни кто не отрицает пестик -тычинка, яйцеклетка- сперма, все настолько очевидно и просто, что в доказательстве не нуждается. А как же воспитание с ментером, а как же влияние подвоя на привой? Ведь с сортом происходят очевидные изменения и наследуются.

Домысливание по незнанию верный путь к шаманству

Не убедили! Попробуйте что то вразумительное. И коль уж Вы такой американозависимый, попробуйте объяснить мутацию почки на сорте Мекинтош в Канаде, следствием чего явилось короткоузлие, в последствии известное как колонновидность. Или это свойство тоже в геном не записано? Не обязательно лазить в геном "грязными лапами" что бы оставить свой след, это о ГМО. Как там с экспортом картофеля из Аляски? Вот где шаманство!

[Барсунидзе]

Любое исключение -это правило. Почему почка мутирует? Что на нее оказало воздействие? Измененный геном продолжает жить и показывает большую стойкость по сравнению с эталоном.
 

Вы абсолютно правильно написали, я с вами согласен, мое сообщение было уточнением. Почковая мутация возникает под действием факторов внешней среды. Это событие редкое.
Давайте посмотрим, что значит редкое: 1-10 мутаций на 100000 почек. Представим для простоты, что у нас есть виноградник, на котором растет 1000 кустов, и каждый куст содержит 100 почек. Это значит, что каждый год в 1-10 почках будут происходить изменения генетической программы (мутация) под действием каких-то факторов внешней среды (например, космическое излучение  или что-то другое, вы их перечисляли). В каких именно почках и по какой причине,  заранее  не известно. Теперь, пусть у нас на винограднике 100 кустов в этом случае 1-10 почковых мутаций появятся в течение 10 лет, а на 10 кустах 1-10 почковых мутаций придется ждать 100 лет!
Вот по этой причине мы можем создавать каталоги сортов, вносить их в реестр и говорить о сортах винограда и др. растений.
Для того чтобы заниматься клоновой селекцией, основанной на случайных почковых мутациях, нужны очень большие массивы растений. Кроме того, нужно отметить, что результат почковой мутации в виде изменения свойств происходит как в желаемую сторону, так и в нежелательную (случаен). И еще, такое свойство как морозостойкость или др. не обязательно связано с одним единственным геном. В таком случае вероятность того, что случайная мутация приведет в желаемому изменению  уменьшается.
Кроме изменчивости растений наследуемой, существует также и ненаследуемая изменчивость. Пределы приспособительной (ненаследуемой) изменчивости жестко прописаны в геноме и под действием факторов внешней среды непрерывно эти пределы не изменяются. Например, сорт винограда, увезенный в Сибирь, не изменяет своей морозостойкости, сколько его там не морозь, однако пределы его приспособительного потенциала к холоду мы узнаем.  У разных сортов эти пределы различны, записаны в геноме и передаются при вегетативном размножении (черенками).   

[Степан Петрович]

 Влад! Я просто высказал своё мнение о том, что на геном может влиять внешний фактор, и ВСЁ. Я просто уверен, что это так. Как это использовать в дальнейшем зависит от нас. Какая часть почек мутирует, и ЗАЧЕМ - тоже непонятно. Я воспринимаю это как данное. ru.wikipedia.org›Мутация  Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) преобразование генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды.
 Возникает вопрос- надо ли изучать мутации, есть ли от этого польза? Если есть, то надо изучать внешние и внутренние принципы воздействия среды.

[Барсунидзе]

Влад! Я просто высказал своё мнение о том, что на геном может влиять внешний фактор, и ВСЁ. Я просто уверен, что это так.

Мое сообщение является дополнением к вашему и ВСЁ. Почковые мутации используются на практике -> это клоновая селекция при этом причины изменений не изучаются, так как в общих чертах они известны. В силу случайности  и редкости почковых мутаций их трудно использовать, нужны большие массивы растений (десятки тысяч кустов винограда).
Гораздо привлекательнее использовать скрещивание, так как в этом случае мы гарантировано изменяем геном и нужно провести отбор среди растений, у которых с гарантией 100% геном изменен и, следовательно, все свойства изменены. При этом способе мы полагаемся не только на волю случая, но можем использовать некоторые знания в области генетики, подобрать родительские пары,
выявить кто из родителей передает крупноплодность и т.п. Этим успешно пользуются народные селекционеры и научные институты. В последнее время в геном вмешиваются и другим способом, внедряя нужные гены в ДНК  даже от других видов, что нельзя сделать скрещиванием (виноград с арбузом скрестить за счет опыления нельзя, почковая мутация также не может превратить виноград в арбуз или что-то подобное). В предыдущих сообщениях подчеркнул, что влияние внешней среды не всякий раз меняет геном почки и не непрерывно. Это как стрельба в тире. Если вероятность попасть в мишень 1 случаев на 30 выстрелов и вы стреляете 1 раз в год, то вы гарантированно попадете в мишень один раз в 30 лет, но в какой именно год неизвестно.

[УколовА]

Если вероятность попасть в мишень 1 случаев на 30 выстрелов и вы стреляете 1 раз в год, то вы гарантированно попадете в мишень один раз в 30 лет, но в какой именно год неизвестно.

Попробую стрельнуть - может повезет, и сразу в яблочко.
Куст ХЗЧ, ягоды белые,  мелковатые со вкусом черемухи. Один выживший из десятка таких кустов, посаженных лет 20-25 назад, выращиваемых абсолютно неукрывным способом, без снятия побегов со шпалеры.
Товарищ(не виноградарь - шизанутый компьютерщик) приобрел эту усадьбу лет 7 назад с этим кустом - по его словам почти каждый год получал урожай сладких ягод, ведра полтора., к сезону копки картошки, середине сентября, абсолютно ничего не делая, кроме обрезки( пассатижами) сухих частей лоз после распускания почек.
Конечно, заинтересовался - как такое может быть в наших условиях с суровыми зимами.
Ноябрь и декабрь 2013 года абсолютно бесснежные, пошел сфотал в январе.
Заморозки 2014 года были до 10 июня - у меня с середины апреля под весенним укрытием и уже метровые побеги к 10 июня, у него молчит, наверное, не выдержал совсем бесснежное начало зимы.
 Побеги все таки в середине июня начали вылазить из земли и дали всего с десяток гроздей -  к середине сентября с сахаром 20%.
Побеги из земли , полагаю, следствием бесснежного начала зимы, но в тоже время некоторые наши мелкие виноградари потеряли  полностью и укрытые обычным способом, как в рядовые зимы, кусты. Учитывая, что у него период от выдвигания побегов до созревания ягод оказался гораздо  короче моих почти на месяц - сделал вывод об адаптации куста к таким варварским условиям выращивания.
 Нарезал черенков - попробую нынче прорастить и посадить пару кустиков в такие же условия, но с осенней обрезкой и укладкой на землю без всякого укрытия, правда, после трех летнего возраста- только снег,  не позволяя кустикам превратиться в подобие  их страшного родителя - ежа с многочисленными рогами.
Посмотрим, возьмут ли детки от родителя полезные  качества  по выживанию в суровых сибирских условиях,  и,  в частности, более короткий вегетационный период, край необходимый в моих условиях угрозы ранних осенних заморозков конец августа -начало сентября.

[Барсунидзе]

Куст ХЗЧ, ягоды белые,  мелковатые со вкусом черемухи.

Скорее всего это какой-то гибрид  лабруски, у них морозостойкость около -30^o C

[BECHA]

Мое сообщение является дополнением к вашему и ВСЁ. Почковые мутации используются на практике -> это клоновая селекция при этом причины изменений не изучаются, так как в общих чертах они известны. В силу случайности  и редкости почковых мутаций их трудно использовать, нужны большие массивы растений (десятки тысяч кустов винограда).

Вы самое главное забыли упомянуть, как таковые мутации не могут быть направленными (за редким исключением где происходит повреждение в каком-то регионе генома за счет комплексообразования мутагена), т.е. мутации происходят безотносительно результата.
Подавляющее болшинство мутаций негативно сказываются на свойствах (адаптивности, жизнеспособности) получающихся генотипив.

Т.е. вероятность получения чего-то путного подобна набиванию мартышкой стишка на печатной машинке.

Почковые мутации это мутации в апикальных клетках, результат негативных мутациии просто не развивается (отмирает).

[Барсунидзе]

Вы самое главное забыли упомянуть, как таковые мутации не могут быть направленными (за редким исключением где происходит повреждение в каком-то регионе генома за счет комплексообразования мутагена), т.е. мутации происходят безотносительно результата.

В предыдущем сообщении (второй абзац) об этом написал:

Кроме того, нужно отметить, что результат почковой мутации в виде изменения свойств происходит как в желаемую сторону, так и в нежелательную (случаен).

[BECHA]

Кроме того, нужно отметить, что результат почковой мутации в виде изменения свойств происходит как в желаемую сторону, так и в нежелательную (случаен).

Тоже нехорошая фраза т.к. по (языковому) смыслу подразумевает что "желание" мутация хотя бы частично, но учитывает.
На самом деле мутация ненаправленная по тому какую комбинацию нуклеотидов изменяет в геноме.

К сожалению у людей рождается ложное впечатление что от условий зависит результат мутации, естественно процесс мутации эти самые условия не "чувствует". 

[Виктор Дерюгин]

Мутация отдельных почек, под воздействием каких либо внешних факторов, дает плод с изменившимся геномом.

Проф. Кичина В.В. подробнейшим образом рассказал  лет 8-10 назад в МОИПе, как от мутации одной почки выросла одна ветка с ультра-короткими междоузлиями. И как он в носовом платке привез в Россию один черенок. Просьба сразу, тему колоновидных яблонь в данной теме не развивать.

Колонновидные яблони впервые появились в Канаде (Келовна, провинция Британская Колумбия) в 1964, когда на старом 50-летнем дереве сорта Мекинтош была обнаружена ветка-мутант, с которой началось размножение сорта Важак, в дальнейшем используемого в селекции при гибридизации с другими сортами в Канаде, Великобритании, России. Первые гибриды колонновидной яблони в России были получены в Московской области профессором В. В. Кичиной в 1972.

[Александр Гурьев]

Читаю в постах различных, мнение участников этого великолепного форума и удивляюсь. Кто - то пишет, что Мичурин был недоучка, а Лысенко вообще был злодей. Не понимаю, почему И.В. Сталин и его окружение, не догадывались, что несмотря на явные успехи генетики за рубежом, присвоили недоучке и злодею в отношении генетики, Т.Д. Лысенко три сталинские премии, семь орденов Ленина, да ещё и Героя соц. труда. Я начинающий виноградарь, многое не понимаю, но вот эта статья меня заинтересовала. http://www.contrtv.ru/common/2790Имеют ли выводы этой статьи практическое значение в деле селекции винограда. Заранее прошу прощения, если вопрос задал не по теме.

[Степан Петрович]

http://www.contrtv.ru/common/2790

Для меня слишком сложно, много непонятных терминов и понятий, но заключение более менее понятно. В такие дебри залазить -себе дороже.

[Барсунидзе]

Имеют ли выводы этой статьи практическое значение в деле селекции винограда.

Статья относится к популярным источникам, написана неспециалистом в предметной области.
Для  генетики и селекции винограда она значения не имеет.
Основы генетики описаны в современных учебниках, включая школьные, любой желающий может с ними познакомиться.
Роль академика Лысенко Т.Д. в отечественной науке известна - он нанес большой ущерб развитию биологии и связанным прикладным областям.
Во Франции существует премия имени Лысенко Т.Д., вручаемая за подобные "достижения":
Премия, вручается лицу, которое своими произведениями или деятельностью внесло образцовый вклад в дезинформирование в области науки или истории, используя идеологические методы и аргументы.
Премия присуждается с 1990 года  организацией «Club de l’Horloge».

[Степан Петрович]

Статья относится к популярным источникам, написана неспециалистом в предметной области.

Автор предупреждал о такой реакции на его статью. Как-то слишком просто :-Лысенко плохой, а Мендель хороший- даже в школьном учебнике написано. Может быть, работы Лысенко имели более практическое значение для н/х, чем Вавилова? Может политика? Лучше было бы две школы, два направления. И спорили бы по результатам, а не по принадлежности к "гегемону".