Вопросы к сотрудникам НИИ Садоводства и плодоводства "Жигулевские сады"

[Елисеев Сергей]

А амурцы разве не потянут на ряду с американцами эту железную дорогу?)

  Сергей! опыты с амурцами показывают,что они как правило не соответствуют заявленым стандартам зимостойкости и подмерзают.Поэтому  я не стал приводить в пример Мичуринские сорта типа Буйтура,Арктик и т.д.,что бы не давать повод для дисскуссии. Эту работу за меня хорошо выполнил Алексей Курцев. Южная граница Канады проходит по широте Киева.Вот и делайте вывод.В принципе Рипарии,Рупетрисы и Лабруски реально могут держать -40* и более.

[Кузьмин Игорь Евгеньевич]

А амурцы разве не потянут на ряду с американцами эту железную дорогу?)

Как раз Амурцы и потянут и Лабруска некоторые тоже.Тот же Таёжный,на уровне с Альфой.А Вэлиант,и Альфу переплюнет.

[Алексей Курцев]

Как раз Амурцы и потянут

Сергей! опыты с амурцами показывают,что они как правило не соответствуют заявленым стандартам зимостойкости и подмерзают.

Я так понимаю дискуссии не миновать.

[Елисеев Сергей]

Как раз Амурцы и потянут и Лабруска некоторые тоже.Тот же Таёжный,на уровне с Альфой.А Вэлиант,и Альфу переплюнет.

   Игорь! С прилитием амурской крови связывались большие надежды,которые несомненно дали повышение зимостойкости европейского винограда, но конечный результат достигнут не был. Главный недостаток амурской крови заключается в повышеной влаготребовательности гибридов, и именно поэтому основная гибель зимой этих гибридов, связана с банальным высыханием лозы.
   Американская селекция была построена на видах, воспитанных в континентальном климате,поэтому гибриды полученные на американском континенте оказались более морозоустойчивыми, чем амурцы. К тому же, присутствующая предвзятость в переоценке возможностей амурцев по зимостойкости, привела к завышенной оценке амурцев по зимостойкости, и длительный промежуток времени это непроизвольно скрывалось.Уже давно замечено,что амурцы увы не зимостойки.

[Кузьмин Игорь Евгеньевич]

.Уже давно замечено,что амурцы увы не зимостойки.

Сергей,а как же испытания у оригинаторов селекционеров?ведь пишут испытанную морозостойкость.Но как бы то не было,буду испытывать у себя.У меня их больше 80 шт. и весной ещё посажу больше сотни.

[Елисеев Сергей]

Сергей,а как же испытания у оригинаторов селекционеров?ведь пишут испытанную морозостойкость.Но как бы то не было,буду испытывать у себя.У меня их больше 80 шт. и весной ещё посажу больше сотни.

А вы обратите внимание,что уже перестали делать ссылку на зимостойкость.(по градусам).Но в тоже время зимостойкость крымских сортов несколько занижена.Так в литературе Подарок Магарача заявлен на 25 градусов, а по словам М.А.Костик он реально держит -33 градуса. Тоже самое с ЦМ и Первенцем Магарача и другими сортами П.Я.Голодриги. В беседах я сделал вывод,что это связано прилитием крови Сочинского черного . Сочинский черный виноград из коллекции Сочинского питомника заложенного Н.И.Вавиловым. И после войны отобраным П.Я Голодригой для селекции. Его кровь в Ливадийском черном,Гурзуфском розовом и перечисленных выше сортах. Ампелографические свойства этих сортов указывают на прилитие крови гибридов РипарияхРупестрис, а не амурцев. Делайте выводы. Вот почему я в своем регионе уделяю крымским сортам наибольшее внимание.И вообще мало уделяю амурцам.У меня их меньше и только селекции Новочеркасска.

П.С.
Игорь и еще в виноделии у многих амурцев есть недостаток-травянистые тона вина,особенно в молодом.

[Елисеев Сергей]

Хотелось бы добавить следующее.

Зимостойкость надо подразделять на лозовую и корневую.
Часто корневая система в безснежные зимы вымерзает, а лоза целая. У меня был опыт, в 2010 году.Когда я нарезал черенки ЦМ весной и они все пошли. А 70% этих же кустов тронулись и засохли.Агротехника прежде всего должна быть направлена на утепление корневой системы,но это уже большая новая тема. По случаю можно обсудить и ее.

[Сергеев Николай Георгиевич]

К размышлению. 21 год назад я посадил: памяти Шатилова, памяти Домбковской, мускат белый, мускат розовый и амурский чёрный. Единственным из них погиб амурский чёрный через 15 лет, остальные продолжают расти и плодоносить, а мускат белый так и остался на старых рукавах, на остальных трёх их пришлось заменить на новые.

[Елисеев Сергей]

К размышлению. 21 год назад я посадил: памяти Шатилова, памяти Домбковской, мускат белый, мускат розовый и амурский чёрный. Единственным из них погиб амурский чёрный через 15 лет, остальные продолжают расти и плодоносить, а мускат белый так и остался на старых рукавах, на остальных трёх их пришлось заменить на новые.

Юстас-Алексу....Информация к размышлению.....
Николай Георгиевич! Что Вы хотели подчеркнуть своим постом?

[Сергеев Николай Георгиевич]

Ничего. Просто факт, он и есть факт.

[Елисеев Сергей]

Ничего. Просто факт, он и есть факт.

Факт чего? Что у Вас используются лозы 21 год. Тогда это конгениально.Виноград превращается в Сибири в яблоню.

[Сергеев Николай Георгиевич]

Вообще то в Южноуральске сорт Алёшенькин, Ранний Магарача, Альфа растут с 1975 года. Они до сих пор живы и плодоносят. И далеко ходить не нужно. У моих соседей.

[Елисеев Сергей]

Вообще то в Южноуральске сорт Алёшенькин, Ранний Магарача, Альфа растут с 1975 года. Они до сих пор живы и плодоносят. И далеко ходить не нужно. У моих соседей.

   Осенью этого года я нарезал черенки с селекционного питомника заложенного в 1931 году, но это вовсе не означает,что им 83 года.Виноград-долгожитель может 100,а может 200 лет,кто  знает кто его посадил.Одним словом верим.

[Кузьмин Игорь Евгеньевич]

Виноград-долгожитель может 100,а может 200 лет,кто  знает кто его посадил.Одним словом верим.

У меня работали Узбеки с Бухары,лет 8 назад.Так они мне сказали ,что у них в кишлаке растёт дерево не обхватить одному человеку.Это дерево Виноград.Оно идёт по всему кишлаку на 500 метров кинуло свою лозу.Этому дереву больше двухсот лет,за ним ухаживает весь кишлак.А урожай, каждый двор снимает больше тонны.Я тогда не занимался Виноградом,а то попросил бы фотки.А сейчас найти не могу этих рабочих.

[Елисеев Сергей]

Оно идёт по всему кишлаку на 500 метров кинуло свою лозу.

Чует мое сердце.У меня скоро тоже будет КИШЛАК.

[Агрызков Алексей]

   Игорь! С прилитием амурской крови связывались большие надежды,которые несомненно дали повышение зимостойкости европейского винограда, но конечный результат достигнут не был. Главный недостаток амурской крови заключается в повышеной влаготребовательности гибридов, и именно поэтому основная гибель зимой этих гибридов, связана с банальным высыханием лозы.
   Американская селекция была построена на видах, воспитанных в континентальном климате,поэтому гибриды полученные на американском континенте оказались более морозоустойчивыми, чем амурцы. К тому же, присутствующая предвзятость в переоценке возможностей амурцев по зимостойкости, привела к завышенной оценке амурцев по зимостойкости, и длительный промежуток времени это непроизвольно скрывалось.Уже давно замечено,что амурцы увы не зимостойки.

Вроде суть в другом - ранний выход из состояния покоя, так как в Сибири и на Дальнем Востоке, если наступила весна, то наступила, а у нас февральские оттепели.
По-моему  Потапенко писал.... Амурский виноград повышает свою морозостойкость почек до -40…-45°С не за счет запасов крахмала, а за счет потери влаги - его лозы почти высыхают.

[Елисеев Сергей]

Вроде суть в другом - ранний выход из состояния покоя, так как в Сибири и на Дальнем Востоке, если наступила весна, то наступила, а у нас февральские оттепели.
По-моему  Потапенко писал.... Амурский виноград повышает свою морозостойкость почек до -40…-45°С не за счет запасов крахмала, а за счет потери влаги - его лозы почти высыхают.

Алексей! Речь идет о  укрывных формах,поэтому февральские оттепели роли не играют.Влиять на вегетацию можно сроком открытия лозы.
2.Что касается второй части вопроса.Я не знаю откуда такая информация,но она лично меня крайне удивила.Все время считал,что зимостойкость любой культуры зависит от накопления питательных веществ в летнеосенний период.А именно сначала сахаров,затем переход в состояние крахмала и затем снова в сахара.Основной процесс везде называется гликолизом.И хорошо описан в литературе.
3.Теперь самый каверзный вопрос-о потере влаги.Здесь вообще полный нонсенс.Именно, потеря влаги в мороз, при сильном ветре ,приводит к обезвоживанию тканей и банальному их иссушению.Именно поэтому и гибнет без влаги клетка.И лоза в целом. Чем больше сахаров перейдет в состояние крахмала и пектинов-тем выше будет зимостойкость.На этих принципах и строится селекция на зимостойкость.Амурский виноград исторически формировался на фоне муссонов и перенасыщен влагой.В условиях континентального климата это и явилось основной причиной не оправдавшихся надежд.Что касается Подмосковья,то влажность воздуха там повышена и Амурские гибриды будут себя вести лучше чем в Самаре.

[Агрызков Алексей]

Алексей! Речь идет о  укрывных формах,поэтому февральские оттепели роли не играют.Влиять на вегетацию можно сроком открытия лозы.
2.Что касается второй части вопроса.Я не знаю откуда такая информация,но она лично меня крайне удивила.Все время считал,что зимостойкость любой культуры зависит от накопления питательных веществ в летнеосенний период.А именно сначала сахаров,затем переход в состояние крахмала и затем снова в сахара.Основной процесс везде называется гликолизом.И хорошо описан в литературе.
3.Теперь самый каверзный вопрос-о потере влаги.Здесь вообще полный нонсенс.Именно, потеря влаги в мороз, при сильном ветре ,приводит к обезвоживанию тканей и банальному их иссушению.Именно поэтому и гибнет без влаги клетка.И лоза в целом. Чем больше сахаров перейдет в состояние крахмала и пектинов-тем выше будет зимостойкость.На этих принципах и строится селекция на зимостойкость.Амурский виноград исторически формировался на фоне муссонов и перенасыщен влагой.В условиях континентального климата это и явилось основной причиной не оправдавшихся надежд.Что касается Подмосковья,то влажность воздуха там повышена и Амурские гибриды будут себя вести лучше чем в Самаре.

Извиняюсь, не уловил суть беседы, раз укрывные, тогда вопросов нет, а вообще
http://vinograd.info/info/kollekcionnye-podvoi-ih-harakteristika-i-affinite/2.4.morozo-zimostoikost-podvoev.html
В начале марта морозостойкость V. amurensis ниже, чем вида V. silvestris, подвоев и сортов европейско-амурского происхождения.
----------
http://fizrast.ru/osnovy-ustoychivosti/nizkaya-temperatura/morozoustoychivost/prichiny-gibeli.html
Установлено, что действие низких отрицательных температур находится в зависимости от состояния растений и, в частности, от оводненности тканей организма. Так, сухие семена могут выносить понижение температуры до -196°С (температура жидкого азота). Это показывает, что губительное влияние низкой температуры принципиально отлично от влияния высокой температуры, вызы­вающей непосредственное свертывание белков. Основное повреждающее влия­ние на растительный организм оказывает льдообразование (Н.А. Максимов).

[Елисеев Сергей]

виняюсь, не уловил суть беседы, раз укрывные, тогда вопросов нет, а вообще
http://vinograd.info/info/kollekcionnye-podvoi-ih-harakteristika-i-affinite/2.4.morozo-zimostoikost-podvoev.html
В начале марта морозостойкость V. amurensis ниже, чем вида V. silvestris, подвоев и сортов европейско-амурского происхождения.
----------
http://fizrast.ru/osnovy-ustoychivosti/nizkaya-temperatura/morozoustoychivost/prichiny-gibeli.html
Установлено, что действие низких отрицательных температур находится в зависимости от состояния растений и, в частности, от оводненности тканей организма. Так, сухие семена могут выносить понижение температуры до -196°С (температура жидкого азота). Это показывает, что губительное влияние низкой температуры принципиально отлично от влияния высокой температуры, вызы­вающей  непосредственное свертывание белков. Основное повреждающее влия­ние на растительный организм оказывает льдообразование (Н.А. Максимов).

Алексей! Этим постом вы затронули несколько другую тему перезимовки лозы.Именно из-за льдообразование погибают невызревшая лоза.Клетку разрывают кристаллы льда и она гибнет. В семенах в основном находится крахмал.Именно поэтому семена лучше всего переносят холод. Крахмал обладает высокой гигроскопичностью и при набухании от воды начинаются процессы гидролиза.Поэтому очень важно в каком состоянии уходят крахмалы в зиму.Сами крахмальные зерна имеют разное строение и соответственно различную водопоглащающую способность. Белки и углеводы-это совсем разная биохимия.Денатурация (распад на аминокислоты)-разрыв С связей начинается при температуре 40 градусов.А деструктуризация углеводов с образованием декстринов при 60 градусов.Это хорошо обясняет солнечные ожоги ягод.Зрелые грозди легче переносят избыточную инсоляцию.Чем моложе гроздь-тем легче она получает солнечный ожог.

[Агрызков Алексей]

Алексей! Этим постом вы затронули несколько другую тему перезимовки лозы.Именно из-за льдообразование погибают невызревшая лоза.Клетку разрывают кристаллы льда и она гибнет. В семенах в основном находится крахмал.Именно поэтому семена лучше всего переносят холод. Крахмал обладает высокой гигроскопичностью и при набухании от воды начинаются процессы гидролиза.Поэтому очень важно в каком состоянии уходят крахмалы в зиму.Сами крахмальные зерна имеют разное строение и соответственно различную водопоглащающую способность. Белки и углеводы-это совсем разная биохимия.Денатурация (распад на аминокислоты)-разрыв С связей начинается при температуре 40 градусов.А деструктуризация углеводов с образованием декстринов при 60 градусов.Это хорошо обясняет солнечные ожоги ягод.Зрелые грозди легче переносят избыточную инсоляцию.Чем моложе гроздь-тем легче она получает солнечный ожог.

Все сорта одинаково накопили углеводов, у всех одинаково вызрела лоза. Кишмиш лучистый вымерзает при -18С, дикий амурец при -45С. Вы объясняете это разным строением крахмальных зёрен в разных сортах?
Возвращаясь к теме обезвоживания.........
http://www.valleyflora.ru/zimostoykost-rasteniy.html
Как показал И. И. Туманов, закаливание растений к низким температурам состоит из двух этапов: 1) накопление углеводов (сахаров); 2) изменение свойств протоплазмы, связанное со значительным обезвоживанием клеток.
текст попроще...
http://works.tarefer.ru/10/100047/index.html
У морозоустойчивых видов подготовка к зиме начинается заранее. Один из её этапов -  обезвоживание клеток. Жиры, накапливаясь в клетках, вытесняют из них воду. Оставшаяся вода прочно связана с молекулами белков, углеводов и теряет способность к кристаллизации.
текст почти просто...
http://beta.diary.ru/~amekamura/p185012061.htm?oam
У морозоустойчивых растений повышено содержание ненасыщенных жирных кислот в клеточных мембранах. Поэтому фазовый переход липидов мембран из жидкокристаллического состояния в гель происходит при отрицательных температурах. В состоянии геля резко снижается проницаемость мембран
Кроме того, у морозоустойчивых растений активируется синтез криопротекторов – гидрофильных белков, моно- и олигосахаров. Вода, входящая в состав гидратных оболочек этих веществ, не замерзает и не выходит из клеток. Другой тип полимеров-криопротекторов - это гемицеллюлозы, выделяемые в клеточную стенку. Они обволакивают кристаллы льда и тормозят их рост.