Полив виноградника

[Виктор 55]

Будем изучать дальше...

Тоже,  когда-то  искал количество воды необходимое кусту винограда. Нашел только, что площадь листовой поверхности 1,5 Х 1,5 м кв, на вертикальной шпалере, испаряет 5 л воды в день. Плюс вода на фотосинтез. Как я понимаю, 5л это  тоже средняя величина которая зависит от температуры воздуха. Соответственно на испарение будет влиять и ориентация шпалеры. На беседке или перголе испарение будет выше из-за отсутствия затения листьев  в течении дня. Испарение будет зависеть от вида и сорта винограда, от строения его листьев. И наконец, кусты разные бывают по величине и с различной ориентацией листьев, сколько поливать  проще определить по состоянию куста . С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

Как я понимаю, 5л это  тоже средняя величина которая зависит от температуры воздуха.

Конечно нужны средние величины, которые позволят понять вопросы полива в целом.
Например, если открыть любой учебник по физиологии растений и винограда, то можно найти, что 98-99% воды, которую поглощает растение, идет на охлаждение листьев при испарении через устьица.
И только 1-2% используется при фотосинтезе. Поэтому в статьях, посвященных орошению винограда, фотосинтез не упоминают в качестве потребителя воды. 

[Виктор 55]

И только 1-2% используется при фотосинтезе. Поэтому в статьях, посвященных орошению винограда, фотосинтез не упоминают в качестве потребителя воды. 

Я не упоминал о воде на фотосинтез не потому, что пишут о ее минимальном количестве в потребляемой кустом воде, а потому, что 1-2% это тоже не убедительно, встречал только , что мало и без цифр. Нет воды, нет прироста, а прирост это и есть одно из  проявлений фотосинтеза, а ещё углеводы аккумулируются и тратятся на вызревание плодов.  На разных  виноградного побега соотношение прироста, накопления углеводов  и жидкости на охлаждение листьев разное,  в период бурного роста побегов когда и испаряющая поверхность минимальна воды на фотосинтез должно потребляться больше. Не понятно, откуда 1-2% взялись и как их подсчитали. Если воду сравнивали с зеленой массой осенью, то это очень грубо и не учитывает углеводов в запасе и вынесенных с плодами. не пишут о количестве воды на фотосинтез потому, что это сложная задача с множеством переменных величин и множеством разных  ответов.
С уважением, Виктор.

[Marat]

Вода для фотосинтеза. Странно, но растение при нехватке воды резко начинает тормозить фотосинтез. А это оказывается торможением всего роста. Если в дальнейшем не будет поступления воды, начнет оттягивать воду у плодов, листьев, побегов и постепенно начнет сбрасывать их, сворачиваясь до возможного минимума.
Видимо если вода нужна для фотосинтеза в малом количестве, то скорее фотосинтез невозможен без циркуляции воды.

[Виктор 55]

Видимо если вода нужна для фотосинтеза в малом количестве, то скорее фотосинтез невозможен без циркуляции воды.

Правильно, при этом, вода находится в зеленых побегах, в плодах, которые тоже являются производными фотосинтеза.С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

Не понятно, откуда 1-2% взялись и как их подсчитали.

Подсчитать воду, которая тратится на фотосинтез очень просто.
Известно, что при фотосинтезе происходит окисление воды под действием света и кислород, выделяемый из растений, получается только из нее. То есть на выделение одной молекулы кислорода требуется две молекулы воды или, более простыми словами, на каждые 18 грамм воды, потраченных при фотосинтезе, выделяется 16 г кислорода. Выделяемый листьями кислород измеряют.
Итак, практически всю воду, которую растение получает из почвы оно тратит на транспирацию (испарение из листьев).
Это нужно для их охлаждения.

[Виктор 55]

Подсчитать воду, которая тратится на фотосинтез очень просто

Просто, если отделить световую фазу фотосинтеза  от тех  процессов, которые он запускает: обмена веществ, роста растения, насыщения  новых клеток водой. Но просто не получится.  Кислород, выделяемый при световой реакции лишь частично уходит в атмосферу, другая часть кислорода, полученного в процессе фотосинтеза остается в растении, участвуя в окислительных процессах. Кислород выделенный в атмосферу считается побочным продуктом фотосинтеза. Главное в фотосинтезе синтез глюкозы  6CO2 + 6H2O → C6H12O6 + 6O2, как основы для органических реакций в растении,  их дальнейшего развития, увеличения массы растения, увеличению выделяемого свободного кислорода и тд. Поэтому, скорость фотосинтеза принято определять не по количеству выделенного кислорода , а по количеству поглощенного СО2.
Вернемся к воде. Вода в растении участвует не только в световой фазе фотосинтеза, она содержится в самом растении как в свободном виде, так и в связанном. Свободная вода находится в межклетниках, легко передвигается по растению и испаряется, связанная вода передвигается и испаряется с трудом. Связанная вода находится внутри клеток и перемещается с трудом, делится на осмотическую и коллоидно- связанную.  То есть не вся вода, потребляемая растением испаряется и учавствует в фотосинтезе, еще много воды уходит на развитие растения, это очевидно. Так как растения до 97 % состоят из воды.
Теперь очень грубо попробую подсчитать сколько воды употребил куст винограда давший 6 кг ягод с площади питания имеющий 15 лоз по 2м на шпалере , если 1,5 % воды было израсходовано при фотосинтезе. Масса побега  длиной около 2м равна 0,5 кг, общая побегов и урожая = 15х0,5 +6 =13,5 кг  13, 5 кг  приравняем к 1,5 %, 100% будет 900л воды на 4 кв м питания куста. Вроде бы и много, проверяем по испарению, получается 900:6,3 = 142 дня, то есть, для примера,  такое количество воды с запасом получается, но без учета многолетней части куста и запасенных углеводов. С учетом не дошедшей до корней воды всего надо 2,7 куб м воды на куст. А если вспомнить про сухую почву под виноградом осенью, то можно предположить, что воды было маловато.  Сплошные предположения и допущения получаются, проще поливать по состоянию куста.
С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

Сплошные предположения и допущения, проще поливать по состоянию куста.

На промышленных виноградниках решение о поливе принимается на основании определении уровня влажности почвы на глубине залегания основных корней.
На любительском винограднике нетрудно сделать то же самое, копнуть лопатой в междурядье на глубину 30-40 см и посмотреть влажность почвы.
При определенном навыке на ощупь нетрудно определить уровень влажности и принять решение о поливе.
В теме хотелось бы рассмотреть общие вопросы полива, такие как потребность винограда в воде по стадиям развития,
зависимость объема поливной воды от климатических и других факторов и другие вопросы, что будет способствовать более осознанному применению орошения.

Главное в фотосинтезе синтез глюкозы  6CO2 + 6H2O → C6H12O6 + 6O2, как основы для органических реакций в растении,  их дальнейшего развития, увеличения массы растения, увеличению выделяемого свободного кислорода и тд. Поэтому, скорость фотосинтеза принято определять не по количеству выделенного кислорода , а по количеству поглощенного СО2.

Справа в суммарное уравнении реакции фотосинтеза входит 6 молекул воды, именно из нее и получается кислород, выделяемый листьями в атмосферу.Глюкоза получается только из углекислого газа.  Из уравнения видно, что объём потребляемого углекислого газа точно соответствует обему выделяемого кислорода.Поэтому нет никакой разницы количество какого газа детектировать СО2 или О2.Вода, потребляемая при фотосинтезе, почти  не дает вклада в сухую массу растения, так как от нее забираются только протоны (атомы водорода).Углерод и кислород в глюкозу поступает исключительно из углекислого газа.

[Виктор 55]

В теме хотелось бы рассмотреть общие вопросы полива,

Общие рекомендации сведутся к  "смотреть по состоянию, поливать при необходимости", о чем уже писали. А если подробно , то придется учитывать много факторов: вид почвы и ее состав, наличие грунтовых вод и на какой глубине,  рельеф местности, теплобеспеченность виноградника,  особенности разных сортов. С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

Общие рекомендации сведутся к  "смотреть по состоянию, поливать при необходимости", о чем уже писали.

С практической точки зрения нет никаких проблем: есть шланг, есть лейки и ведра. Было названо пока два простых способа, как определить необходимость полива:
1) визуально, по состоянию листвы; 2) на ощупь и визуально, по состоянию влажности почвы на глубине штыка лопаты.
Второй способ обычно применяется при промышленном способе выращивания винограда.
Тем не менее пока мы не знаем, сколько литров воды тратит виноград в среднем на разных стадиях развития для охлаждения листьев за счет испарения, как потребности винограда
зависят от климатических и погодных факторов и др.
Например, то факт, что на фотосинтез расходуется всего одна сотая часть от общего количества потребляемой растениями воды, для многих читателей темы оказался неожиданным.
Эти вопросы хотелось бы рассмотреть подробнее в рамках данной темы, т.е. посмотреть серьезные книжки и научные статьи по данным вопросам.
   

[Виктор 55]

Из уравнения видно, что объём потребляемого углекислого газа точно соответствует обему выделяемого кислорода.

Всё было бы просто, если бы дыхание растений  всё происходило в темновой фазе фотосинтеза. Но растение дышит и во время световой фазы. Одновременно с фотосинтезом на свету происходит митохондриальное (темновое) дыхание и фотодыхание, поэтому логично предположить, что часть кислорода после фотосинтеза не выделяется в атмосферу, а остается в растении, природа рациональна. Так  можно объяснить выживание простейших растений в начальной стадии эволюции, когда кислорода в атмосфере было мало.

при промышленном способе выращивания винограда

промышленные приемы на приусадебном винограднике возможно кто-то и применяет, большая часть виноградарей принимает решение о поливе, если увидит признаки недостатка воды, во время сухой погоды.

С уважением, Виктор.

[Marat]

С практической точки зрения нет никаких проблем: есть шланг, есть лейки и ведра. Было названо пока два простых способа, как определить необходимость полива:
1) визуально, по состоянию листвы; 2) на ощупь и визуально, по состоянию влажности почвы на глубине штыка лопаты. 

Владимир!
Самое интересное, всё это работает лишь на юге(для меня Самара уже юг). На севере по листу уже не определить нехватку воды, лист практически не меняется. Вот по грунту можно определять, но не визуально. А прощупав скорее. Это лишь в начале, но потом виноградарь переходит на интуицию, можно так назвать, которая определяется  учитывая ветер, отсутствие осадков.

[Барсунидзе]

Одновременно с фотосинтезом на свету происходит митохондриальное (темновое) дыхание и фотодыхание, поэтому логично предположить, что часть кислорода после фотосинтеза не выделяется в атмосферу, а остается в растении, природа рациональна.

Тут мы можем углубиться в тему про фотосинтез и уйти от полива.
Подробно вопросы фотосинтеза лучше рассматривать в разделе Физиология винограда.
Нужно будет посмотреть в научных публикациях о дыхании и фотодыхании растений, как там обстоят дела с кислородом, действительно ли он реутилизируется, пока точно сказать не могу.

[Виктор 55]

На севере по листу уже не определить нехватку воды, лист практически не меняется

Я определяю по амурцам  и их гибридами, они первые реагируют на недостаток воды. Амурцы-водохлёбы. Раньше у меня сигнальщиком был Агат Донской, Сейчас первыми реагируют на засуху Кишмиш Саратовский , Люси Красная, Вечерний Саратов, начинают крутить листья во внутрь, выпрямлять коронки.
С уважением, Виктор

[Барсунидзе]

Я определяю по амурцам  и их гибридами, они первые реагируют на недостаток воды.

Вы писали о том, что за три года корни винограда в Подмосковье якобы отрастают вниз до 4 м и идут дальше до 6-10 м... а может и глубже?! Поэтому взрослый виноград многие не поливают, например Александр из Зеленограда, Кузьмин Игорь и т.д. 

[Marat]

Я определяю по амурцам  и их гибридами, они первые реагируют на недостаток воды. Амурцы-водохлёбы.
С уважением, Виктор

Виктор!
На самом деле любой виноград есть водохлёб. Чем обеспеченнее влагой, тем лучше растёт, быстрее созревает и вызревает. Но есть одно одно, север поставил небольшое условие, не все сорта могут расти, холод в земле. У теплолюбивых сортов, корни плохо функционируют на севере, до степени что не могут расти, их уже и поливать смысла нет. Им достаточно сменить корни, и потом обеспечить влагой.

[Виктор Дерюгин]

Поэтому взрослый виноград многие не поливают.....

2010 - аномальный год. Не поливал. И вот какое было вызревание лозы.
Самый лучший год по вызреванию лозы был у меня...
Июль - осадков практически Ноль
Август - тоже практически Ноль 24мм только 28 августа

[Marat]

Самый лучший год по вызреванию лозы был у меня...

Виктор!
Кажется Вы немного не так оценили ситуацию. Это тепло помогло вызреть, которого не было в другие годы, а не отсутствие полива. И потом Москва все таки намного более влажная зона, чем восток.

[Виктор 55]

Вы писали о том, что за три года корни винограда в Подмосковье якобы отрастают вниз до 4 м и идут дальше до 6-10 м... а может и глубже?! Поэтому взрослый виноград многие не поливают, например Александр из Зеленограда, Кузьмин Игорь и т.д. 

Да я про это писал, ещё писал, что это возможно на  структурных и легких почвах, на тяжелых это не возможно.

2010 - аномальный год. Не поливал. И вот какое было вызревание лозы

Объяснял много раз, смотри начало https://vinforum.ru/index.php?topic=502.msg10434#msg10434

[Виктор 55]

У теплолюбивых сортов, корни плохо функционируют на севере, до степени что не могут расти, их уже и поливать смысла нет.

У всех правил есть исключения. Зимостойкость корневой амурцев заявлена как очень морозостойкая, а на недостаток воды они первые реагируют. И напротив, винифера Лора, с небольшой зимостойкостью, даст фору многим амурцам и американским гибридам по сильнорослости и урожайности. Лора и более засухоустойчива, но без полива у неё резко снижается урожайность и величина ягод и гроздей. Такой как на поливном винограднике, , без полива  в пойме,  она у меня никогда  не была. С уважением, Виктор.