• 13 Июля 2026, 16:04:47


Автор Тема: Устойчивость винограда  (Прочитано 8534 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 334
  • -Получено: 657
  • Сообщений: 164
  • Рейтинг: 657
  • г. Воронеж. Ближние сады.
Устойчивость винограда
« : 27 Декабря 2024, 11:36:05 »
Устойчивость винограда к внешним факторам (морозу, грибковым болезням, засухе, составу почвы и т.п.) имеет немаловажное значение для выбора сортов и гибридных форм. Удивлён, что до сих пор нет соответствующей темы.
Для начала попытаюсь показать зависимость морозоустойчивости и устойчивости к болезням от процента содержания «европейских генов» VitisVinifera в межвидовых гибридах винограда.
Общеизвестно, что американские виды, при невысоких вкусовых качествах, несут в себе устойчивость к болезням и высокую морозоустойчивость. Амурский вид VitisAmurensis, при средней устойчивости к болезням и низком вкусе, исключительно морозостоек. Европейский вид VitisVinifera имеет высокие вкусовые качество, но слабые морозостойкость и устойчивость к болезням. Уже давно селекционеры выводят межвидовые гибриды, сочетающие в себе хорошую устойчивость и приемлемые вкусовые качества.
В своё время известный селекционер Потапенко Александр Иванович (брат Потапенко Якова Ивановича, чьё имя носит ВНИИВиВ г. Новочеркасска) задался целью вырастить виноград, который по вкусовым качествам не уступал бы европейскому, а по морозоустойчивости соответствовал амурскому винограду! Он стал скрещивать дикий амурский виноград, у которого морозостойкость достигала - 40°С, с европейским, морозостойкостью не ниже - 20°С. Им были получены сорта: Аметистовый, Мариновский, Неретинский, Северный плечистик и т.д. Однако ни по морозостойкости, ни по вкусовым качествам они не соответствовали заявленным требованиям. Потапенко пришел к выводу, что морозостойкость винограда является среднем арифметическим от морозостойкости его родителей! Тогда он стал отбирать и скрещивать чисто амурский виноград. Так появились известные морозостойкие сорта: ранне-средний Амурский прорыв (Один, Потапенко №7), поздний Амурский триумф (Потапенко №8) и другие. И всё же по вкусовым качествам они и близко не соответствовали европейскому винограду! Чудес не бывает!
Аналогично обстоят дела и с гибридами на основе американских и европейских сортов.
Анализируя соответствие морозостойкости винограда его происхождению я обнаружил прямую математическая зависимость морозостойкости от процента европейских генов в геноме сортов винограда. Она выражается формулой:
М = - 40 + Р / 5 ± 2°С,
где М – морозостойкость (округленная до целого),
Р – значение процента европейского вида VITIS VINIFERA в геноме винограда.
В подавляющем большинстве случаев разница между вычисленной морозостойкостью и заявленной оригинатором не превышает 2-3-х градусов.
Однако из этого правила, как всегда, есть исключения, когда морозостойкость не усредняется, а является сортовой особенностью!
Повышенная зимостойкость сорта становится для селекционеров дополнительны бонусом! Так оказалась повышенной зимостойкость, к примеру, у Маркетта, Ла Креснт, Прэйри Стара и некоторых других.
Также существует обратно пропорциональная зависимость устойчивости винограда к болезням от процента европейской «крови». Чем выше процент, тем более болезненный сорт! Там тоже бывают исключения…
Всё вышесказанное отражено в приведенной таблице.
С уважением, Ровенский В.В.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 20045
  • -Получено: 27928
  • Сообщений: 5222
  • Рейтинг: 27945
  • Коломна МО
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #1 : 27 Декабря 2024, 16:22:01 »
Удивлён, что до сих пор нет соответствующей темы

  Тема слишком научная и  сложная для простых виноградарей (таких как я), поэтому на форуме мы её касаемся только в прикладном виде, когда говорим о каком-то конкретном сорте или гибридной форме. То есть обсуждаем результаты реальных испытаний какого-то конкретного сорта или гибридной формы в тех или иных условиях. Что касается морозостойкости, то она зависит не только от набора генов передающих устойчивость к морозу, но во многом от того как растение подготовилось к зиме, насколько вызрела лоза. А вызревание лозы, в свою очередь, зависит помимо генотипа от многих факторов: длительности периода вегетации, температуры окружающей среды, наличия солнечных дней в нужном количестве, устойчивости к болезням и тд. Поднятый вопрос более интересен с точки зрения селекции винограда и очень уместен в теме Селекция винограда. Но это чисто мое мнение, тема конечно может существовать отдельно, самостоятельно. Таблица интересная, часто совпадает с тем, что у меня получалось, всё что имеет среднюю устойчивость виноградник покинуло, у меня такая устойчивость проявлялась как низкая. Об устойчивости к болезням вообще трудно говорить без испытаний на конкретном винограднике , она может сильно отличаться от заявленной. Например: Мукузани мильдью-(М) 3 балла, оидиум (О) 3, не дозревал; Лион Мийо- О 4 ; Экспресс- М3,5; Мариновский- М4; Один- М3; ФР -М 3,5; Ананасный ранний-к/у; Дружба- М3, фомопсис(Ф)-4; Кристалл- Ф4.  У Лорин Грин средняя устойчивость, к чему интересно?
 С уважением, Виктор.
 

Онлайн Степан Петрович

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 6146
  • -Получено: 25616
  • Сообщений: 4225
  • Рейтинг: 25735
  • Белгородская с. Казанка
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #2 : 27 Декабря 2024, 17:14:30 »
А вызревание лозы, в свою очередь, зависит помимо генотипа от многих факторов: длительности периода вегетации, температуры окружающей среды, наличия солнечных дней в нужном количестве, устойчивости к болезням и тд.
Убеждаюсь, что мой учитель был ПРАВ- создай условия, говорил он! Использование закрытого грунта решает все вышеуказанные проблемы и ни какого отбора и селекции! Сажаю, что нравится без оглядки на устойчивость винограда, плохое опыление решается бором очень просто.
 Для примера: сидела 5 лет в ОГ Дарья, ни гу-гу, перенес в теплицу- бомба! и так все остальное!

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 20045
  • -Получено: 27928
  • Сообщений: 5222
  • Рейтинг: 27945
  • Коломна МО
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #3 : 27 Декабря 2024, 17:35:13 »
Использование закрытого грунта решает все вышеуказанные проблемы и ни какого отбора и селекции!

 С этим никто не спорит, просто надо жить рядом с теплицей, а это уже не всем доступно. И в Подмосковье многие виноградари, которые живут в своих домах,  переводят виноград в теплицы. Остальные-мичуринцы, за что им почет и уважение, это мы уже обсуждали. ::):
С уважением, Виктор.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 334
  • -Получено: 657
  • Сообщений: 164
  • Рейтинг: 657
  • г. Воронеж. Ближние сады.
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #4 : 27 Декабря 2024, 19:43:37 »
Что касается морозостойкости, то она зависит не только от набора генов передающих устойчивость к морозу, но во многом от того как растение подготовилось к зиме, насколько вызрела лоза.
Никто не спорит, что чем лучше ухаживают за виноградом, тем лучше у него устойчивость, и к морозу в том числе! В таблице же показан потенциал, заложенный "родителями"!
С уважением, Ровенский В.В.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 334
  • -Получено: 657
  • Сообщений: 164
  • Рейтинг: 657
  • г. Воронеж. Ближние сады.
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #5 : 27 Декабря 2024, 20:10:18 »
У Лорин Грин средняя устойчивость, к чему интересно?
Лорин Грин у меня не болеет (при стандартных обработках)! И потом... родители у него под вопросом... Вы же знаете его историю!
С уважением, Ровенский В.В.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 334
  • -Получено: 657
  • Сообщений: 164
  • Рейтинг: 657
  • г. Воронеж. Ближние сады.
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #6 : 27 Декабря 2024, 20:26:16 »
Я хочу обратить Ваше внимание на Маркетт! Везде расписано, что он "внук" Пино Нуара по "отцу" - RAVAT NOIR.
Оказывается, ДНК анализ показал, что в роду Рава Нуара нет Пино нуара!
Я это обнаружил, когда создавал выше приведенную таблицу!
Входило, что у Маркетта, при его 65% "европейской крови" (если учесть Пино Нуар) никак не выходила морозостойкость -38°С! Максимум -27 °С!
На самом деле, у Маркетта "европейской крови" не более 49%, тогда становится понятной его повышенная морозостойкость! Хотя -38°С тоже, мне кажется, слишком оптимистична!
С уважением, Ровенский В.В.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 334
  • -Получено: 657
  • Сообщений: 164
  • Рейтинг: 657
  • г. Воронеж. Ближние сады.
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #7 : 27 Декабря 2024, 20:37:32 »
Вообще, при создании этой таблицы открылось много интересного!
Например, стало ясно, что такое Фиолетовый ранний воронежский и чем он отличается от Фиолетового раннего!
Или что на самом деле "отцом" Ливадийского черного является не армянский Мегру Вагаас, а Траминер розовый!
А Ритон никакой не Рислинг!
С уважением, Ровенский В.В.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 20045
  • -Получено: 27928
  • Сообщений: 5222
  • Рейтинг: 27945
  • Коломна МО
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #8 : 28 Декабря 2024, 00:20:39 »
Вы же знаете его историю!

Да, прочитал на вашем сайте потому и заинтересовался. Я понял, что там  где вы его нашли, он рос вообще без обработок и не болел? С уважением, Виктор.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 334
  • -Получено: 657
  • Сообщений: 164
  • Рейтинг: 657
  • г. Воронеж. Ближние сады.
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #9 : 28 Декабря 2024, 10:33:57 »
он рос вообще без обработок и не болел?
Да, именно так!
С уважением, Ровенский В.В.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 20045
  • -Получено: 27928
  • Сообщений: 5222
  • Рейтинг: 27945
  • Коломна МО
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #10 : 28 Декабря 2024, 20:57:42 »
Хотя -38°С тоже, мне кажется, слишком оптимистична!

 Это мы уже не раз обсуждали. В теме Маркетт, есть ссылка на американский форум где обсуждалась зимостойкость Маркетта в не укрывной формовке, там - минус 28 С, ниже мерзнет. Почему ссылаюсь на американцев? На нашем форуме и не только обсуждался вопрос о чистосортности того Маркетта, который мы выращиваем. У американцев это не обсуждается, они выращивают  сертифицированный Маркетт (нет проблемы приобретения чистосортного), и тем не менее не -38 С, а -28С. 
 С уважением, Виктор.

Онлайн Февраль

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 5090
  • -Получено: 1541
  • Сообщений: 527
  • Рейтинг: 1540
  • Москва ЮВАО, МО восток
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #11 : 28 Декабря 2024, 23:33:41 »
28- F, = 38- C. Вся путанится идёт от этого С. И.
Так к слову, не на что не претендую.
Успехов во всём!
С Уважением!.
Виктор Александрович.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 20045
  • -Получено: 27928
  • Сообщений: 5222
  • Рейтинг: 27945
  • Коломна МО
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #12 : 29 Декабря 2024, 00:06:54 »
28- F,

Искать не хочется, -28 С на форуме писали и это подтверждается и у нас. У многих подмерзал на шпалерах.  У меня нет опыта, тк всегда опускаю на землю. А сейчас лежит на земле открытый, снега нет практически, но и мороза нет. 
(-28 °F − 32) × 5/9 = -33,33 °C   С уважением, Виктор.

Онлайн Февраль

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 5090
  • -Получено: 1541
  • Сообщений: 527
  • Рейтинг: 1540
  • Москва ЮВАО, МО восток
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #13 : 29 Декабря 2024, 09:02:22 »
С.И. на видео обзоре Маркет, сказала у них другая методика подсчёта, у нас другая (пишу на память не дословно.)
При усном диологе может происходить путаница, когда один говорит про "Ивана а другой про Марью".
Всем хорошего Доброго Утра!
С Уважением!.
Виктор Александрович.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 20045
  • -Получено: 27928
  • Сообщений: 5222
  • Рейтинг: 27945
  • Коломна МО
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #14 : 29 Декабря 2024, 09:14:17 »
С.И. на видео обзоре Маркет, сказала у них другая методика подсчёта,

  Такого быть не может. Физика отдельно, виноград отдельно.  С уважением, Виктор.

Онлайн Февраль

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 5090
  • -Получено: 1541
  • Сообщений: 527
  • Рейтинг: 1540
  • Москва ЮВАО, МО восток
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #15 : 29 Декабря 2024, 09:51:23 »
Это не моя фантазия, конешно Вы правы.
Хорошего Настроения не смотрят не на что?
С Уважением!.
Виктор Александрович.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 334
  • -Получено: 657
  • Сообщений: 164
  • Рейтинг: 657
  • г. Воронеж. Ближние сады.
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #16 : 29 Декабря 2024, 15:08:23 »
(-28 °F − 32) × 5/9 = -33,33 °C
Вот это ближе к истине! Как раз вписывается в мою концепцию!
 
сказала у них другая методика подсчёта
У Нас у военных тоже иногда пи доходит до 4-х! :ag:
С уважением, Ровенский В.В.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 20045
  • -Получено: 27928
  • Сообщений: 5222
  • Рейтинг: 27945
  • Коломна МО
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #17 : 29 Декабря 2024, 21:11:53 »
Вот это ближе к истине!

Искал форум американский в теме Маркетт, где его морозостойкость оценивают в - 28С, но быстрее нашел пост Владимира Барсунидзе, который раньше пропустил. В патенте на Маркетт его морозостойкость минус 29 С . https://vinforum.ru/index.php?topic=160.msg123922#msg123922
.
С уважением, Виктор.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 334
  • -Получено: 657
  • Сообщений: 164
  • Рейтинг: 657
  • г. Воронеж. Ближние сады.
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #18 : 02 Января 2025, 11:16:14 »
Вот ещё список гибридов с вычисленной устойчивостью!
Интересное наблюдение - многие сорта, у которых вычисленная морозостойкость сильно отличается от заявленной, не имеют генетически подтвержденной родословной!
С уважением, Ровенский В.В.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 20045
  • -Получено: 27928
  • Сообщений: 5222
  • Рейтинг: 27945
  • Коломна МО
Re: Устойчивость винограда
« Ответ #19 : 04 Января 2025, 15:19:49 »
Вот ещё список гибридов с вычисленной устойчивостью!
Сначала подумал, что хорошо бы ещё одну колонку в таблицу добавить - реальная устойчивость. Но это, к сожалению, не возможно, тк у всех разные условия выращивания , разные грибки и их рассы,  поэтому всё равно оценка точной не будет. Но все же интересно кто и как оценивает устойчивость указанных сортов на своем участке.  Начну со своего опыта, надеюсь кто-то ещё присоединится: Буффало - к/у, Велиант- ср, Альфа-к/у, Конкорд(может быть Русский Конкорд) - к/у, Амурский Триумф - ср, Гурзуфский Розовый - к/у (но не вызрел нормально ни разу),  Брускам - к/у, Платовский - ср, Ананасный - к/у, Мускат золотистый -ср, Супага -  ср, Новый Русский - ср.
 Написал и подумал, что проще и быстрее было бы указать сорта , где есть расхождение с таблицей по заявленной устойчивости.   
С уважением, Виктор.