• 21 Июня 2024, 07:37:13


Автор Тема: О стереотипах в виноградарстве  (Прочитано 1847 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17408
  • -Получено: 26299
  • Сообщений: 2874
  • Рейтинг: 26379
  • Московская обл., Жуковский
О стереотипах в виноградарстве
« : 07 Декабря 2021, 22:19:23 »
Выпускник биофака МГУ  Фархад Нагдалиев опубликовал в фейсбуке три статьи, под общим названием – о стереотипах в виноградарстве. Размещаю здесь. Свой экземпляр для себя разобрал «под карандаш»
 
О стереотипах в виноградарстве... #1
«Утратив веру в собственный советский опыт, наше современное виноградарство двигается вперед без желания понять суть процессов выращивания лозы. Богатые хозяйства берут как кальку агротехнику тех европейских регионов, откуда у них консультанты. Другие стараются им подражать, чтобы "быть в тренде".
Приближается время обрезки винограда, и об одном из вышеупомянутых стереотипов хотелось бы написать пару слов.
Почему-то сейчас у нас считается, что самой передовой обрезкой винограда является система Гюйо. Действительно, эта система имеет ряд преимуществ, среди которых самыми очевидными являются поддержание стабильной и высокой урожайности виноградника, а также незагущенность кроны и минимизация зеленой обломки.
Однако систему Гюйо никак нельзя назвать современной. Главным недостатком ее является невозможность регулировать вегетативную силу лозы изменением нагрузки глазками при зимней обрезке. А для получения премиального винограда в условиях неизученности наших терруаров это очень критично. У нас почвы под виноградниками в целом существенно богаче, чем в Европе.
И тут помог бы наш привычный "советский" кордон, но... он "не модный".
Для красных вин поздних сортов (например, Каберне-Совиньон), или премиальных белых (например, Рислинг или Совиньон-Блан) хорошая зрелость легче достигается на формировках с короткой обрезкой (гроздь меньше и ягоды равномернее зреют) и большим объемом многолетней древесины (которая работает как своего рода стабилизатор пластических веществ).
Некоторые сорта (например, упомянутый Денис Руденко Красностоп Золотовский и Цимлянский Черный) имеют очень низкий коэффициент плодоносности (обычно одна гроздь на два побега), и построить рациональную агротехнику по ним на системе Гюйо не получится.
С другой стороны, зачем нужен кордон, если стоит задача создать ароматное белое или розе быстрого потребления? На Гюйо эта цель будет достигнута легче.
Поэтому, на мой взгляд, не надо следовать стереотипам, а принимать решение о способе обрезки (да и в целом по агротехнике) на основе комплекса факторов- задача, условия участка, особенности сорта и пр.
Всем добра!»
 
О стереотипах в нашем виноградарстве, #2
«У нас принято считать, что только плотная посадка может дать виноград для премиальных вин.
Действительно, самые элитные виноградники Франции, Италии, Испании имеют, как правило, плотную посадку лоз. Почему?
В первую очередь потому, что эта земля запредельно дорога и владельцы хотят получать максимальный урожай при высоком качестве. Этого позволяет достичь плотная посадка.
На виноградниках с бедными почвами (не забываем, что прославленные виноградники Европы эксплуатируются уже много столетий) , или на тех, где можно ограничить вегетативный рост лоз другим способом (например, применяя залужение), действительно можно добиться высокого качества ягоды при высокой урожайности с площади.
Работает ли это правило у нас?
Работает, НО только на терруарах, где вегетативный рост лозы ограничен естественными условиями среды: бедными почвами, отсутствием влаги и др. В Краснодарском крае это, прежде всего, район Геленджика и, частично, Новороссийска.
На большинстве наших виноградников это правило НЕ работает. Мы имеем в массе почвы довольно богатые, и плотная посадка и залужение не дают нужного эффекта. Лозы активно растут, направляя свои силы не в ягоду, а в зеленую массу. На таких участках чеканку проводят 4-6 раз за сезон, тогда как при сбалансированном росте лозы нужно лишь один раз проводить эту операцию, в период замедления роста побегов. Говоря языком обывателя, "если ботва прет, сладкого помидора не жди".
Но ведь многим из нас говорили о том, что плотная посадка создает конкуренцию между лозами, и "заставляет корни углубляться в почву в поисках влаги".
Увы, это всего лишь красивая легенда. Размер наземной части лозы сопоставим с развитием корневой системы. У маленьких лоз компактные корни (хотя и более разветвленные), находящиеся, как правило, в верхних слоях почвы. У крупных лоз корни распространяются глубже.
Но мы продолжаем упражняться ВЕЗДЕ с плотными посадками, невзирая на наши условия среды, отличные от европейских.
Что же делать? Какая есть у нас альтернатива?
На более богатых почвах, или на подошвах (нижнем бьефе) холмов, где более мощные почвы и больше влаги, применять более разреженную посадку в рядах и регулировать рост лоз одним из самых эффективных инструментов, известном виноградарям- нагрузкой глазками при зимней обрезке. Для этого нужно оставить чуть больше места между кустами, хотя бы 1,25-1,5 м.
При этом качество винограда на таких участках будет ВЫШЕ, чем с более плотной посадкой, где наблюдается неумеренный вегетативный рост лоз.
Но для этого надо преодолеть комплекс "немодного хозяйства".
Всем добра!»


О стереотипах в виноградарстве #3
«Принято считать, что чем меньше урожайность винограда, тем выше его качество.
На самом деле, заниженная урожайность (оговорюсь- речь идет об установленной урожайности при зимней обрезке, а не о "зеленом сборе") также НЕГАТИВНО влияет на качество ягоды, как и завышенная. В первую очередь, она приводит к излишнему вегетативному росту лозы, которая пытается компенсировать "короткую стрижку" активным ростом. Ну и, как результат, направляет на этот процесс ресурсы, существенно "обделяя" ягоду. В наших условиях это прежде всего сказывается на красных сортах и является одной из причин "пиразинового следа" в винах из сортов бордоской группы. Виноградники у нас в массе молодые, и этот эффект особенно ярко выражен.
Если виноградарь на таком участке несколько повысит нагрузку, то, возможно, к своему удивлению обнаружит, что:
- кусты не так активно растут и нет необходимости проводить все лето их чеканку и обломку пасынков;
- урожай больше;
- зрелость винограда выше.
А почему?
Да потому, что лозы стали более сбалансированы, что вегетативный (зеленая масса) и генеративный (грозди) аппараты куста стали лучше "дружить" друг с другом.
Естественно, при дальнейшем повышении нагрузки, при прохождении определенной точки оптимума, лоза опять выйдет из баланса, но уже мы будем наблюдать резкое снижение роста и ухудшение качества ягоды. Все хорошо в меру.
Для каждого географического региона и даже конкретного участка, для каждого сорта существует оптимум нагрузки глазками и урожаем, который, кроме того, меняется с возрастом виноградного куста, как правило, снижаясь. И отсюда "пляшет" выбор формировки виноградного куста и объем обрезки.
Искусственно установленная предельно низкая нагрузка на некоторых наших виноградниках, в угоду цифре о низкой урожайности (это же "круто") приводит к тому, что виноделу надо "танцевать джигу", чтобы вытащить качество из предоставленного сырья.
А необходимо, всего лишь отойти от схемы "принадлежности к элите" и идти своим путем.
Всем добра!»

«Виноделие это философия. Это не бизнес.»  Не мое, но согласен  - У философов своя система ценностей.  У Диогена, который жил в бочке, спросили: «Что тебе нужно?». Тот ответил: - «Отойди, и не загораживай мне солнышко»

Онлайн Февраль

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 3582
  • -Получено: 913
  • Сообщений: 298
  • Рейтинг: 912
  • Москва ЮВАО, МО восток
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #1 : 08 Декабря 2021, 00:29:23 »
Свой экземпляр для себя разобрал «под карандаш»
А мне лень "под карандаш".
Все новое, это хорошо забытое старое.
Виноградная культура существует тысячелетия, и всевозможные приёмы, агротехника, формировки и многое чего. Ужу все было, многие поколения это уже проходили, не мы первые. "Сколько людей, столько мнений". "Нельзя объять, не объятное". 

Всем Здоровья и Добра!
С Уважением Виктор. :br:
Не люблю "лишних слов". Больше читатель чем писатель.

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17408
  • -Получено: 26299
  • Сообщений: 2874
  • Рейтинг: 26379
  • Московская обл., Жуковский
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #2 : 27 Апреля 2023, 21:25:56 »
От типичном стереотипе  – ВСЕ ДВОЙНИКИ И НИЖНИЕ ПОБЕГИ НУЖНО УДАЛЯТЬ. Выучить наизусть стихотворение – легко. Как и следовать этому правилу. Из своей личной практики. Очень часто при продлении рукава  выбираю нужный нижний побег, либо двойник. Это и продление рукава, и новое плодовое звено.  Вот  пример продления рукава. Оставляю нижний побег.  Через пару лет идеальное продолжение, без изгиба.  При этом все что ниже к основанию куста должно быть удалено, а сколько оставлено выше для сбалансированного роста? Решает каждый сам. С учетом горизонтальной полярности. Вот поэтому всегда не тороплюсь в один заход нормировать куст.
«Виноделие это философия. Это не бизнес.»  Не мое, но согласен  - У философов своя система ценностей.  У Диогена, который жил в бочке, спросили: «Что тебе нужно?». Тот ответил: - «Отойди, и не загораживай мне солнышко»

Онлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2299
  • -Получено: 2779
  • Сообщений: 1327
  • Рейтинг: 2780
  • г.Волгоград
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #3 : 27 Апреля 2023, 22:53:50 »
С учетом горизонтальной полярности
А какая еще есть?
все  что  не  делается - к лучшему

Онлайн Маршал

  • Сергей
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4588
  • -Получено: 3648
  • Сообщений: 801
  • Рейтинг: 3647
  • ДНР, РФ
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #4 : 28 Апреля 2023, 07:44:43 »
либо двойник. Это и продление рукава
Двойник это в каком смысле? не оба же побега сразу? Если один выломать, а второй использовать, то это стандартно. Или выломать основной, а дополнительный оставить?
С приветом из Донецка!

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17408
  • -Получено: 26299
  • Сообщений: 2874
  • Рейтинг: 26379
  • Московская обл., Жуковский
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #5 : 28 Апреля 2023, 08:21:35 »
Двойник это в каком смысле? не оба же побега сразу?

В самом прямом, именно оставляем оба побега сразу то есть двойник, цитирую себя – «Это и продление рукава, и новое плодовое звено» Вот пример.
«Виноделие это философия. Это не бизнес.»  Не мое, но согласен  - У философов своя система ценностей.  У Диогена, который жил в бочке, спросили: «Что тебе нужно?». Тот ответил: - «Отойди, и не загораживай мне солнышко»

Оффлайн Вячеслав_25рег.

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 515
  • -Получено: 558
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: 559
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #6 : 28 Апреля 2023, 12:50:24 »
...Фархад Нагдалиев опубликовал в фейсбуке...
В телеграмме есть канал "Сенетх. Виноделы о вине." я так понял о его винограднике и вине.
 
...Это и продление рукава, и новое плодовое звено...
Виктор имею опыт по формированию рукавов из двойников, он отрицательный так  как через пару, тройку лет побеги\рукава сами себя раскололи. Позже в учебниках прочитал что не только раскалываются но еще страдает и проводящая система. При недогрузе с последующей обрезкой осенью конечно можно и оставить.

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17408
  • -Получено: 26299
  • Сообщений: 2874
  • Рейтинг: 26379
  • Московская обл., Жуковский
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #7 : 28 Апреля 2023, 15:03:34 »
Виктор имею опыт по формированию рукавов из двойников, он отрицательный так  как через пару, тройку лет побеги\рукава сами себя раскололи. Позже в учебниках прочитал что не только раскалываются но еще страдает и проводящая система. При недогрузе с последующей обрезкой осенью конечно можно и оставить.
Согласен  с вами. Это серьезный  аргумент против оставления двойников, это не долговечность связанная с расколом. Просто механически при подьемах легко расколоть. И про транспорт согласен, это  защемление в этом месте флоэмы. Вот такое место. Отметил стрелками. Наблюдаю 7 лет. И пока ничего криминального нет. Из за сильного роста этого куста три года назад оставил рукав влево. Проснулась запасная, оставил. Сзади не убранный Байконур, занимает 6 метров на шпалере.
«Виноделие это философия. Это не бизнес.»  Не мое, но согласен  - У философов своя система ценностей.  У Диогена, который жил в бочке, спросили: «Что тебе нужно?». Тот ответил: - «Отойди, и не загораживай мне солнышко»

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17408
  • -Получено: 26299
  • Сообщений: 2874
  • Рейтинг: 26379
  • Московская обл., Жуковский
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #8 : 30 Апреля 2023, 09:23:58 »
Вот такое место. Отметил стрелками.
А вот такое место еще. Стоп кадр видео от Михаила Гречко Украина. Это Аватар в теплице
«Виноделие это философия. Это не бизнес.»  Не мое, но согласен  - У философов своя система ценностей.  У Диогена, который жил в бочке, спросили: «Что тебе нужно?». Тот ответил: - «Отойди, и не загораживай мне солнышко»

Онлайн Маршал

  • Сергей
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4588
  • -Получено: 3648
  • Сообщений: 801
  • Рейтинг: 3647
  • ДНР, РФ
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #9 : 30 Апреля 2023, 10:50:11 »
Наверно этот стереотип выработан на промышленных виноградниках, или хотя бы более менее многочисленных в виноградных регионах, где незачем и некогда возиться индивидуально с отдельными кустами. А при желании потанцевать с бубном никто же не запрещает :;):
С приветом из Донецка!

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17935
  • -Получено: 25080
  • Сообщений: 4457
  • Рейтинг: 25097
  • Коломна МО
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #10 : 30 Апреля 2023, 23:58:20 »
Наверно этот стереотип выработан на промышленных виноградниках, или хотя бы более менее многочисленных в виноградных регионах, где незачем и некогда возиться индивидуально с отдельными кустами.

 Тоже так думаю, так как на промышленных виноградниках часто используют типовые формовки и типовой подход к обрезке, что позволяет ускорить процесс обрезки и использовать труд мало квалифицированных рабочих. Попробуйте сформировать классическую обрезку Гюйо не взирая на фасциацию, не получится и тд.
  Раздвоение побегов называется фасциацией, впервые столкнулся у себя с ней  с ней на сорте Муромец. Потом прочитал, что сорт склонен к ней. То есть, частично, фасциация - сортовая особенность. До плодоношения раздвоенные побеги не доводил, так как пишут, что фасциация есть проявление подавления генеративных процессов вегетативными, растение вместо того, чтобы увеличивать урожайность одного побега закладывает новую точку роста. Следствием является плохая формировка гроздей, падение урожайности, плохое вызревание лозы (это всё про мой Муромец) . Главными причинами фасциации является богатая азотом почва,  восстановление куста после подмерзания или сильной обрезки. Есть и не безобидные причины, это вирусные поражения, хлороз, воздействие гербицидов.
Но всегда ли фасциация плохо? Думаю, что когда цель не виноград , а черенки, лоза редких новых сортов, это плюс, чем больше зелени, тем лучше.
 С уважением, Виктор.

Оффлайн Вячеслав_25рег.

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 515
  • -Получено: 558
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: 559
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #11 : 01 Мая 2023, 08:54:29 »
Виктор, может я и ошибаюсь но речь идет о двойниках, т.е. побегах развившихся из одного зимующего глазка. Вы же пишете о уродстве, фасциации, разветвлении побега на два во время вегетации.

Онлайн Февраль

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 3582
  • -Получено: 913
  • Сообщений: 298
  • Рейтинг: 912
  • Москва ЮВАО, МО восток
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #12 : 01 Мая 2023, 10:39:12 »
Виктор, может я и ошибаюсь но речь идет о двойниках, т.е.
Всем, Здравствуйте!
Вопрос адресован какому из Викторов не очень понял.
Вот от меня маленькая иллюстрация, может пригодится.
Всем добра.

С Первомаем!

С Уважением Виктор.
Не люблю "лишних слов". Больше читатель чем писатель.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17935
  • -Получено: 25080
  • Сообщений: 4457
  • Рейтинг: 25097
  • Коломна МО
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #13 : 01 Мая 2023, 11:07:15 »
Виктор, может я и ошибаюсь но речь идет о двойниках, т.е. побегах развившихся из одного зимующего глазка.
На фото Виктора Дерюгина, действительно похоже на старт побегов из одного глазка. На втором фото не понятно, а на третьем фото скорее фасциация. Из одной почки может развиться не только два , но и три глазка. Я, если сорт плохо перезимовал и не хватает нагрузки, оставляю такие на плодоношение, место на шпалере найдется. Но осенью все лишнее вырезается и формировка приводится в норму. На Ажурном перезимовывают по три глазка из одной почки и все с цветами, и что все оставлять? Все лишнее для нагрузки(если выращивается виноград, а не лоза) выламывается или вырезается иначе куст одичает. Выламывание глазков предпочтительнее, тк оно наименее травматическое для лозы. 
Вот от меня маленькая иллюстрация, может пригодится.

Фасциация.
 С уважением, Виктор.

Онлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2299
  • -Получено: 2779
  • Сообщений: 1327
  • Рейтинг: 2780
  • г.Волгоград
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #14 : 01 Мая 2023, 13:43:06 »
Фасциация (от латинского fascia - повязка, полоса), явление уродства у растений. Фасциация у винограда заключается в изменении нормальной формы стеблей, листьев, соцветий, гроздей. Побеги приобретают лентовидную плоскую форму, верхушка их раздваивается, и образуются 2 точки роста. Грозди и листья винограда деформируются, у последних наблюдается слабое развитие пластинки и удлинение черешка. Гребни становятся плоскими, соцветия удлиняются. проявляется и в слиянии двух цветков в один сложный, 2-3 тычинок в одну с широкой тычиночной нитью и 2-3 цветоножек с завязями в одну широкую цветоножку со спаянными завязями. Фасциация у виноградного растения может быть вызвана вирусными заболеваниями некоторыми гербицидами (при их попадании на листья), избытком перегноя в почве. При нормализации условий роста вновь появляющиеся побеги развиваются нормально, приобретая характерные для сорта черты. Сильная фасциация снижает рост виноградного куста, его продуктивность, задерживает созревание ягод и побегов. Уродливые побеги нельзя использовать для заготовки черенков.

все  что  не  делается - к лучшему

Онлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2299
  • -Получено: 2779
  • Сообщений: 1327
  • Рейтинг: 2780
  • г.Волгоград
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #15 : 02 Мая 2023, 05:49:32 »


На фото — лентовидная фасциация (от лат. fascia — «повязка, полоса») побега культурного винограда сорта кишмиш лучистый. Вместо нормального округлого в сечении побега развивается расширенный и искривленный. Суть фасциации состоит в нерасхождении, неразделении отдельных органов растения. То есть, в данном случае, начали развиваться несколько побегов, срастаясь в один.
все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17408
  • -Получено: 26299
  • Сообщений: 2874
  • Рейтинг: 26379
  • Московская обл., Жуковский
Re: О стереотипах в виноградарстве
« Ответ #16 : 02 Мая 2023, 19:43:40 »
Виктор, может я и ошибаюсь но речь идет о двойниках, т.е. побегах развившихся из одного зимующего глазка. Вы же пишете о уродстве, фасциации, разветвлении побега на два во время вегетации.
Вячеслав, не пишу об "уродстве", у Аватара Михаила Гречко, я просто иллюстрирую.
«Виноделие это философия. Это не бизнес.»  Не мое, но согласен  - У философов своя система ценностей.  У Диогена, который жил в бочке, спросили: «Что тебе нужно?». Тот ответил: - «Отойди, и не загораживай мне солнышко»