Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?

[Маршал]

Дикая пшеница - диплоидная (2 пары хромосом), а сейчас вообще 21 пара хромосом

Только не хромосом, а наборов хромосом, у диплоидной  2 n, и есть уже гексаплоиды 6 n, при 7 хромосомах гаплоидного набора мягкой пшеницы это 42 хромосомы.

[Барсунидзе]

Об образовании полиплоидов в природе (Гипотеза Барсунидзе)
В природе по-видимому существуют естественные факторы, приводящие к появлению полиплоидов. Одним из которых, могут быть низкие температуры во время критических фаз развития растения, например, цветения.
Предполагаю, что неожиданное похолодание может нарушить процесс расхождения хромосом в делящейся  клетке и привести к удвоенному набору.
Такие похолодания нередкое явление в предгорьях, гористой местности, что объясняет повышенную частоту появление в таких местах полиплоидных видов растений.

[Агрызков Алексей]

Об образовании полиплоидов в природе (Гипотеза Барсунидзе)
В природе по-видимому существуют естественные факторы, приводящие к появлению полиплоидов. Одним из которых, могут быть низкие температуры во время критических фаз развития растения, например, цветения.
Предполагаю, что неожиданное похолодание может нарушить процесс расхождения хромосом в делящейся  клетке и привести к удвоенному набору.
Такие похолодания нередкое явление в предгорьях, гористой местности, что объясняет повышенную частоту появление в таких местах полиплоидных видов растений.

Аха, всё сходится, а в пустынях от чего их много?

[Барсунидзе]

а в пустынях от чего их много?

В пустынях, как и в горах, возникают резкие перепады дневных и ночных температур, днём жарко а ночью "мороз".

[Агрызков Алексей]

и эпигенетики (за что ратовал Лысенко)

Возвращаясь к нашим барану, то бишь Лысенко. Не вижу никакой связи с разделом науки генетики и Лысенко.

[Агрызков Алексей]

В пустынях, как и в горах, возникают резкие перепады дневных и ночных температур, днём жарко а ночью "мороз".

Когда эти теории излагаются почему не учитывается простая банальность, полиплоиды лучше приспособлены к неблагоприятным условиям, а потому быстро вытесняют своих коллег, конкуренцию за место под солнцем в растительном мире никто не отменял. За миллионы, тысячи лет эволюции в неблагоприятных условиях выжили и остались полиплоидные формы, а частота мутации была как и везде, просто в неблагоприятных условиях шёл естественный отбор, в благоприятных его не было.
Дарвина похоже никто не читал

[Барсунидзе]

Когда эти теории излагаются почему не учитывается простая банальность, полиплоиды лучше приспособлены к неблагоприятным условиям,

Высказал гипотезу относительно причины появления полиплоидов.
Учоным-биологам теперь предстоит её проверить.
Допускаю,  что причина может быть другая, например, мутация гена, какого-то фермента, ответственного за расхождение хромосом.
Теории Дарвина моя гипотеза не противоречит.
Вполне возможно, что полиплоиды получали приспособительные преимущества.

[Филиппов Олег]

А может тут позже сеять начали на несколько тысяч лет и искать действительно нечего

Цитата: Степан Петрович от 18 Ноября 2021, 14:21:17
Тема "Кто прав"-для чего?
Мне тоже не понятно для чего?

Н.И. Вавилов считал, что культивируемые растения возникали в горных местностях, затем только распространялись человеком на равнины. После него ряд авторов стали утверждать, что лишь только в долинах крупных рек (Тигр и Евфрат, Амударья и т.д.) могли появиться первичные очаги происхождения культивируемых растений. Данные археологии [4] показывают, что, например, великая земледельческая культура в Месопотамии (Двуречье, долина Тигра — Евфрата, территория Ирака) возникла, когда местные семитоязычные горцы для резкого повышения продуктивности сортов своих культур во второй половине VI — первой половине V тыс. до н.э. спустились в низовья Двуречья.

Несколько иначе обстояло дело, например, с древним земледелием юга Средней Азии. Так, современные данные [4—7] говорят о том, что древнейшее земледелие зародилось здесь в предгорных оазисах, на стыке гор Центрального Копетдага с пустыней Каракумы (поселение Джейтун, VII—VI тыс. до н.э., близ г. Ашхабада, юг Туркменистана). Позднее выяснилось [7], что джейтунцы возделывали в основном пшеницу-однозернянку (полагаем, T. boeoticum, см. ниже), двурядный ячмень, позже — пшеницы карликовую, или плотноколосую (T. compactum Host s.l.; 2n=42), мягкую и ячмени — двурядный и многорядный голозёрный. Как известно, Н.И. Вавилов отмечал концентрацию T. compactum в узком горном регионе — между Гиндукушем и Западными Гималаями. Затем это вполне подтвердилось: её разнообразие приходится на Афганистан [1].

По мере высыхания горных речушек джейтунцы расселялись восточнее и северо-восточнее: в дельту реки Теджен (Геоксюрский оазис, конец III — начало II тыс. до н.э.), долину Мургаба (страна Маргиана, середина II тыс. до н.э.), а перейдя Амударью,

дошли до верховьев Зеравшана (поселение Са-разм, конец III — начало II тыс. до н.э., что близ г. Пенджикента, Северный Таджикистан). Потом, по данным известного археолога И.Н. Хлопина [6], они вышли в степи Северной Евразии, основав известное поселение Аркаим на Южном Урале (II тыс. до н.э.). Джейтунцы, именуемые арийцами (арии, по фарси — ариан, отсюда название самой страны — Иран), являлись этническими иранцами. По тем же данным И.Н. Хлопина, в горных долинах Юго-Западного Копетдага, в Юго-Восточном Прикаспии, до Северо-Восточного Ирана (всё это была древняя Гиркания) одновременно с арийцами жили их собратья — туры, изобретатели особой серо-чёрной керамики. Арийцы, туры, уже как завоеватели, расселялись и через территории Ирана, Афганистана в Индию (первая половина II тыс. до н.э.), так и возникли легендарные в истории индоарийцы. Но туры двигались также и на север, через равнины Турана, далее по дельте Амударьи, а во второй половине III тыс. до н.э. дали начало стране Хорезм. Позднее же часть из них, обогнув с востока Аральское море, пройдя огромный путь, через степи ушла в верховья Енисея, жила во II—I тыс. до н.э. в Центральной Азии [6].

дошли до верховьев Зеравшана (поселение Са-разм, конец III — начало II тыс. до н.э., что близ г. Пенджикента, Северный Таджикистан). Потом, по данным известного археолога И.Н. Хлопина [6], они вышли в степи Северной Евразии, основав известное поселение Аркаим на Южном Урале (II тыс. до н.э.). Джейтунцы, именуемые арийцами (арии, по фарси — ариан, отсюда название самой страны — Иран), являлись этническими иранцами. По тем же данным И.Н. Хлопина, в горных долинах Юго-Западного Копетдага, в Юго-Восточном Прикаспии, до Северо-Восточного Ирана (всё это была древняя Гиркания) одновременно с арийцами жили их собратья — туры, изобретатели особой серо-чёрной керамики. Арийцы, туры, уже как завоеватели, расселялись и через территории Ирана, Афганистана в Индию (первая половина II тыс. до н.э.), так и возникли легендарные в истории индоарийцы. Но туры двигались также и на север, через равнины Турана, далее по дельте Амударьи, а во второй половине III тыс. до н.э. дали начало стране Хорезм. Позднее же часть из них, обогнув с востока Аральское море, пройдя огромный путь, через степи ушла в верховья Енисея, жила во II—I тыс. до н.э. в Центральной Азии [6].

[Филиппов Олег]

Я вам открою страшную тайну, что кроме Шпицбергена полиплоидов и в пустыне много.

К настоящему времени накоплен большой экспериментальный материал по полиплоидии у растений. Установлено, что, обладая большой экологической пластичностью, полиплоидные виды нередко оказываются способными распространяться по краям ареала произрастания своего рода в более суровых местообитаниях.

Так, например, если в Средней Европе количество полиплоидных видов среди покрытосеменных составляет менее 50 %, то в Северной Европе их число уже превышает 70 %, а во флоре острова Шпицберген количество полиплоидов достигает 80 %. Среди цветковых растений Приморского края доля полиплоидов составляет 44 %, а на Камчатском полуострове - уже 59 %. В примыкающих к южной границе пустыни Сахара степях также заметно возрастает количество более мелких тетраплоидных ксеро-морфных форм, а в пределах Северной Сахары их количество достигает 38 % (Harlan, 1975; Либберт, 1982).

Еще Вавилов показал, что центры разнообразия генов у культурных растений приурочены к горным рельефам (Вавилов, 1926, 1966). При этом также широко известен факт увеличенной доли полиплоидов в высокогорных зонах. Наблюдаемые на высотах 2250-3200 м неравные расхождения хромосом к полюсам в анафазе могут привести к анеуплоидии, а двухядерность - к возникновению полиплоидных форм, что характерно для горных местностей. Эти явления, возникающие в горных условиях, могут служить основой формообразования в процессе эволюции горных растений (Шмальгаузен, 1946; Соколовская, Стрелкова, 1962; Zohary, 1970).

Образование автополиплоидных форм за счёт образования несокращённых (диплоидных) гамет в северных, пустынных или горных регионах, очевидно, связано с резкой сменой дневных и ночных температур, сухим воздухом и сильными морозами или очень высокими температурами воздуха и почвы. Резкая смена температур может вызывать также и соматическую автополиплоидизацию (Шмальгаузен, 1946; Соколовская, Стрелкова 1962; Бреславец, 1963; Купцов, 1971; Дубинин, Панин, 1967; Sharma, 1994).

[Агрызков Алексей]

Высказал гипотезу относительно причины появления полиплоидов.Учоным-биологам теперь предстоит её проверить.

Эта гипотеза случайно озвучена и в интернете в словаре и статьях о Полиплоидии

очевидно, связано

Т.е. не доказано, а все лишь гипотеза.
Моя гипотеза тоже имеет право жить. Кстати, наблюдать за сменой растительности в зависимости от почвенно-климатических условий (тут в принципе одно условие меняется плотность почвы) можно на брошенной пахоте, что я и наблюдал в детстве будучи в хуторе у дедушки с бабушкой. Были различные участки с разным сроком брошенной пахоты

[Барсунидзе]

Эта гипотеза случайно озвучена и в интернете в словаре и статьях о Полиплоидии

С удивлением только что узнал об этом.
Значит моя гипотеза не настолько нереалистичная, раз она совпала с предположениями биологов-профессионалов.
Есть еще порох в пороховницах и ягоды в ягодицах...

[Prianar]

Н.И. Вавилов считал, что культивируемые растения возникали в горных местностях, затем только распространялись человеком на равнины. После него ряд авторов стали утверждать, что лишь только в долинах крупных рек (Тигр и Евфрат, Амударья и т.д.) могли появиться первичные очаги происхождения культивируемых растений. Данные археологии [4] показывают, что, например, великая земледельческая культура в Месопотамии (Двуречье, долина Тигра — Евфрата, территория Ирака) возникла, когда местные семитоязычные горцы для резкого повышения продуктивности сортов своих культур во второй половине VI — первой половине V тыс. до н.э. спустились в низовья Двуречья.

Эта традиционная концепция истории неолита в настоящий момент под сомнением. Сейчас, можно сказать, только начались раскопки храмового комплекса Гебёкли Тепе возраст, которого 12 000 лет, то есть был построен за 2000-3000 до неолитической революции. Для строительства требовалось не менее 1 500 человек и минимум 20 лет. Чем их кормили-то тогда, если сельского хозяйства не существовало? Чувственными идеями?

[Агрызков Алексей]

Эта традиционная концепция истории неолита в настоящий момент под сомнением.

Может он и не один такой храм был
"...исследователи обнаружили 11 крупных ранее неизвестных холмов. Эти структуры буквально окружают доисторический памятник Гебекли-Тепе на расстоянии до 100 километров."
https://rg.ru/2021/06/28/piramidy-vokrug-sviatilishcha.html

[Агрызков Алексей]

Значит моя гипотеза не настолько нереалистичная, раз она совпала с предположениями биологов-профессионалов.

Будет интересно услышать теорию побудившую людей перейти к земледелию.

[Филиппов Олег]

Т.е. не доказано, а все лишь гипотеза.

Не надо придираться к словам .....вот книга о Генетике и селекции ..... https://disk.yandex.ru/d/_hfbAUUXcdfHn

Найдете раздел о полиплодии и почитаете от каких она причин ....

[Барсунидзе]

Будет интересно услышать теорию побудившую людей перейти к земледелию.

И на этот случай есть оригинальная гипотеза.
Как известнo, у первобытных людей мужчины ходили на охоту, а женщины с подростками занимались собирательством. Однажды семена злаков, хранимые в пещере, отсырели и частично испортились, и люди выбросили их возле пещеры. Каково же было их удивление, когда они заметили, что часть зёрен дала всходы недалеко от входа в пещеру.
Следующую партию принесенных семян женщины уже осознанно посеяли недалеко от жилища. Собирать семена злаков не отходя от дома оказалось гораздо удобнее, чем ходить за ними через леса, реки и горы, подвергаясь опасности.
С тех пор и повелось. Так и возникло земледелие.

[Софья Ковалевская]

женщины с подростками занимались собирательством. Однажды семена злаков, хранимые в пещере, отсырели и частично испортились, и люди выбросили их возле пещеры

Могло быть иначе.  Как вариант, зерна могли упасть случайным образом возле пещеры, их мог просыпать нерадивый подросток и ему было лень  собирать. Чтобы никто не заметил просыпанные зерна, он на них нагреб землю. И всё. Далее началось осознанное земледелие.

[Prianar]

Может он и не один такой храм был
"...исследователи обнаружили 11 крупных ранее неизвестных холмов. Эти структуры буквально окружают доисторический памятник Гебекли-Тепе на расстоянии до 100 километров."
https://rg.ru/2021/06/28/piramidy-vokrug-sviatilishcha.html

Вот это да!
В этой логике может быть применима обратная связь? Люди решили, что чтобы эффективно служить богам просто необходимы огромные каменные храмы. Появились первые протоархитекторы и прото-прорабы, которые согнали тысячи строителей в одну точку. Стало ясно, что никакая охота и собирательство такую бригаду не прокормит, пришлось срочно что-то придумывать. Так появилось сельское хозяйство))))

[Агрызков Алексей]

Собирать семена злаков не отходя от дома оказалось гораздо удобнее, чем ходить за ними через леса, реки и горы, подвергаясь опасности.

Примитивное земледелие тяжкий труд  с весны подготовка почвы, посев, и что заставило людей вместо легкой прогулки по сбору, еще и трудится весной. Думаю голод и перенаселение были толчком. Кстати промышленный рывок (революция)  обычно происходит в период экономического кризиса. До этого стада мамонтов бродили по степям с сочной травой, человек питался мамонтами и никакого развития вперед не было. Кончились мамонты, наступил голод... он стимулировал создание и новых орудий охоты и земледелие.

Стало ясно, что никакая охота и собирательство такую бригаду не прокормит, пришлось срочно что-то придумывать. Так появилось сельское хозяйство))))

Думаю все таки было наоборот появилось много питания и больше времени на поклонение высшим силам природы. Да и войны становились  обычным делом, с появлением земледелия появилась эксплуатация человека человеком

[Степан Петрович]

Так появилось сельское хозяйство))))

Так и появились и армии сельхоз работников, все для чего-....

чтобы эффективно служить богам

Как выяснилось в дальнейшем богов не существует...
Вот тут мы подходим к Лысенко, его деятельности. Что бы заставить народ верить, надо "выдать" что то большое, необъяснимое. Так рождались культы. Как тут бороться Вавилову? Время ведьм, разгул инквизиции.
 Зачем кому то разбираться в количестве хромосом, сложно, проще запретить, автора на костер.