Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?

[Филиппов Олег]

Главная задача всех экспедиций – поиск и сбор семян культурных растений

Главной задачей Вавилова было выявление полиморфизма растений .....а то наши хлеба не давали совсем урожая ...

Надо было внести свежую кровь для выведения новых сортов ....

[Барсунидзе]

В итоге ошибочными оказалась часть его моделей, которые он использовал опять подчеркну в РАННЕМ первом этапе

Да теоретические представления Мичурина со временем эволюционировали. Например он поначалу отвергал законы Менделя и они его разражали.
Тем не менее, занимаясь селекцией, он видел расщепление признаков у сеянцев и в последних своих работах смягчил свое мнение.
Да, конечно, Лысенко Т.Д. неоправданно пользовался именем Мичурина.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Агрызков Алексей]

Главная задача всех экспедиций – поиск и сбор семян культурных растений и их диких сородичей, выяснение границ и особенностей земледелия в различных районах Земли.

Закладка научного фундамента продовольственной безопасности началась в XIX веке. Россия наряду с США была одной из первых стран, начавших формировать генетический банк образцов культурных растений — так подобные коллекции называются сегодня.
Например, образцы ячменя, происходящие из эфиопской коллекции Вавилова, оказались носителями гена, защищающего посевы от мучнистой росы.
В ходе повторной экспедиции по следам Вавилова, предпринятой учеными Всероссийского института генетических ресурсов РАН (ВИР), носящего его имя, в 2012 году, ученые обнаружили, что уровень генетического разнообразия у образцов пшеницы, хранящихся в генбанке ВИР с 1927 года, немного выше, чем у пшеницы с современных полей Эфиопии
Между Гондаром и Аксумом делаем первоклассное открытие: находим на полях своеобразную неизвестную в науке безостую твердую пшеницу. Десятилетия селекционеры разных стран пытаются выводить безостую твердую пшеницу путем скрещивания обычных остистых твердых пшениц с мягкими безостыми пшеницами. Создание таких пшениц сопряжено с немалыми трудностями ввиду генетической отдаленности твердых и мягких пшениц.
Природа, однако, сама создала в Абиссинии аналогично мягким пшеницам безостые формы твердой пшеницы. Хлеб на корню. Собираем тысячи колосьев. Это, пожалуй, самая интересная и теоретически, и практически находка за все время путешествия по Абиссинии.
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=bb3915c7-af1b-4f97-84bf-ecc0a150e0de&print=1

А теперь про виноград..............
В настоящее время коллеги из-за наездов на институты по поводу земли, теряются сорта винограда в том числе и автохтонные сорта. В бывших союзных республиках вообще коллекции уничтожены, на наших глазах исчезают сорта. Институты идут на поклон к частникам-любителям коллекционерам за этими сортами, а некоторые так и исчезают
 

[Внук Мичурина]

А теперь про виноград..............

Писал в сообщении, которое удалилось)) Мичурин, кстати, считается первым, кто ввел в культуру Амурский виноград, создавал на его основе гибриды, продвигая его культуру далеко на север. (Кстати, его сорта винограда Мичурина, в смысле, конечно, утратили свою ценность в плане качества и количества плодов, но до сих пор растут, по крайней мере на у его усадьбы, плетутся там по деревьям и дому. Хотя может, что-то уже и порезали - так как был там последний раз лет 5 назад) И, возможно, другой ученый, Потапенко, который родился в 22 году (Мичурин уже умер в 35), использовал какие-то его наработки, которые уже были опубликованы к тому времени.

[Филиппов Олег]

Ева Яблонка, Марион Дж. Лэмб Наследование приобретенных эпигенетических вариаций. "Журнал теоретической биологии", Том 139, Выпуск 1, 10 июля 1989 года, Страницы 69-83

"Эпигенетика — изучение устойчивых изменений в клетках, тканях, органах либо форме жизни в целом, происходящих вне зависимости от изменений в последовательностях ДНК."

стр. 50-55  .  https://www.litmir.me/br/?b=273915&p=50#section_16

[Агрызков Алексей]

эпигенетики (за что ратовал Лысенко)

А Вавилов что, был против эпигенетики? а проще говоря против фенотипической модификационной (ненаследуемой) изменчивости?
Не за то Лысенко ратовал. Он же чётко сказал на сессии ВАСХНИЛ 1948: "Мичуринское направление исходит из того, что  новые свойства растений и
животных, приобретенные  ими под влиянием условий жизни, могут  передаваться по наследству." И я вас тоже спрашиваю каким образом это вообще может быть? А ведь Лысенко должен был знать ,что известный французский ботаник Гастон Боннье 1890 году провел обширную серию опытов над растениями, относящимися к 120 видам. Каждый экземпляр растений он разрезал на две равные части. Одну из этих частей далее высаживали в Парижском ботаническом саду, в условиях теплого, мягкого климата, а другую часть - высоко в горах. Результаты опытов были следующими. Стебель земляной груши, выросшей в Париже, был высоким, а у выросшей в горах сильно укороченным и имел вид розетки, прижатой к земле. Такое изменение формы стебля явилось необходимым приспособлением к суровым условиям обитания в горах. Если же семена обоих растений высеять в однотипных условиях, они дадут растений с одинаковым фенотипом независимо от того, каким был фенотип их родителей. Следовательно, под влиянием внешних условий развитие фенотипа не повлекло за собой изменения генотипа.

[Барсунидзе]

"Эпигенетика — изучение устойчивых изменений в клетках, тканях, органах либо форме жизни в целом, происходящих вне зависимости от изменений в последовательностях ДНК."

Определение эпигенетики мы знаем.

Проблема в том, что с помощью эпигенетики нельзя вывести никаких новых сортов (еще ни одного не выведено)

Классическая генетика, основанная на перетасовке генов родителей,  по-прежнему работает и используется селекционерами всего мира.

[Филиппов Олег]

А Вавилов что, был против эпигенетики? а проще говоря против фенотипической модификационной (ненаследуемой) изменчивости?
Не за то Лысенко ратовал. Он же чётко сказал на сессии ВАСХНИЛ 1948: "Мичуринское направление исходит из того, что  новые свойства растений и
животных, приобретенные  ими под влиянием условий жизни, могут  передаваться по наследству." И я вас тоже спрашиваю каким образом это вообще может быть? А ведь Лысенко должен был знать ,что известный французский ботаник Гастон Боннье 1890 году провел обширную серию опытов над растениями, относящимися к 120 видам. Каждый экземпляр растений он разрезал на две равные части. Одну из этих частей далее высаживали в Парижском ботаническом саду, в условиях теплого, мягкого климата, а другую часть - высоко в горах. Результаты опытов были следующими. Стебель земляной груши, выросшей в Париже, был высоким, а у выросшей в горах сильно укороченным и имел вид розетки, прижатой к земле. Такое изменение формы стебля явилось необходимым приспособлением к суровым условиям обитания в горах. Если же семена обоих растений высеять в однотипных условиях, они дадут растений с одинаковым фенотипом независимо от того, каким был фенотип их родителей. Следовательно, под влиянием внешних условий развитие фенотипа не повлекло за собой изменения генотипа.

Алексей,очень приятно,что хоть кто то переключился на научное обсуждение темы.

Мусолить биографии биографии ...это не выход.

Что касается вашего поста,там не много другое ..
В горах очень сильный ультрофиолет.
При этих условиях накапливается очень много фенолов.
Вот они как раз и тормозят рост как ингибиторы
Вот почему у северян и мало фенолов,что нету солнца много ... ультрафиолета ....

Что касается Вавилова,то он как раз и поехал собирать в горы полиморфизм растений.
Есть такая наука как популяционная генетика.
На европейской части очень большая популяция и происходит выравнивание генетического однообразия ....по другому говоря,найти что то новое для селекции очень трудно ..
А в горах очень много мутаций и не большие популяции .....
Как результат,там большое генетическое разнообразие ...
Вот и все ...

[Филиппов Олег]

Проблема в том, что с помощью эпигенетики нельзя вывести никаких новых сортов (еще ни одного не выведено)

Владимир,читайте клоновую селекцию винограда на украинском сайте ...

[Барсунидзе]

читайте клоновую селекцию винограда на украинском сайте ...

Клоновая селекция основана на точечных почковых мутациях в генах, в основе ее обычная классическая генетика.

Точечные мутации это слишком небольшие изменения в ДНК, затрагивающие одну пару оснований ДНК, чтобы появился сорт.
Клоновая селекция приводит лишь к небольшим изменениям внутри сорта (известны клоны Пино Нуар, клоны Шардоне, клоны Каберне Совиньон).
Это не новые сорта.

Для выведения нового сорта нужно основательно перетасовать гены в ДНК, эпигенетика не позволяет этого сделать.

Кроме того, обратите внимание на противоречие в ваших рассуждениях.
Эпигенетика подразумевает выполнимость законов обычной, классической генетики.
Лысенко боролся с классической генетикой, ввёл даже ругательный термин "Морганизм-Менделизм" для нее (См. оффтоп)
(Томас Морган - американский генетик, лауреат Нобелевской премии, открыл закон сцепленного наследования,
Грегор Мендель - первооткрыватель нескольких законов формальной генетики, один из основателей).

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Агрызков Алексей]

Мусолить биографии биографии ...это не выход.

Выход еще какой, если "учёный" оказался проходимцем, вруном, шарлатаном. А всего его "открытия" большим надувным шариком какой лопнул. Выведение сорта за 2 года - это ж курам на смех, а он смог!!!

Что касается вашего поста,там не много другое ..
В горах очень сильный ультрофиолет.
При этих условиях накапливается очень много фенолов.
Вот они как раз и тормозят рост как ингибиторы
Вот почему у северян и мало фенолов,что нету солнца много ... ультрафиолета ....

Хотелось бы иметь ссылку на научный труд.
Что такое фенолы? Гормоны растений. Будем обсуждать еще тему - Роль гормональной системы в ответных реакциях растений на действие абиотических факторов, переходя на ваш язык -  роль фенолов?

Модификационная изменчивость как правило, целесообразна. Она соответствует условиям обитания, является приспособительной.
Очень демонстративны в этом отношении листья водяного лютика. Это растение произрастает как в воде, так и по берегам. Иног­да только часть растения погружена в воду. Над водой листья имеют ши­рокие пластинки со слабо разрезанными краями; листья того же расте­ния под водой сильно расчленены, что предохраняет их от повреждения водным потоком. Если же в опыте лист лютика был только наполовину погружен в воду, то лишь эта часть приобретала глубокие вырезки, а ос­тальная оставалась нерасчлененной пластинкой.

Кстати, еще как сторонник лысенковщины  может поясните почему на Шпицбергене полиплоиды составляют 90% всех растений. Зачем столько? Ведь по Лысенко всё просто

Что касается Вавилова,то он как раз и поехал собирать в горы полиморфизм растений.

Откуда эта информация, что он был исключительно в горах и собирал  полиморфизм, вы мне уже напоминаете Лысенко. Ссылку!

Для Вашего понимания, того , что собрал Вавилов https://www.vir.nw.ru/unu-kollektsiya-vir/

[Степан Петрович]

Мусолить биографии биографии ...это не выход.

Понятно, выход там, где вход.
 Не пойму для чего Вы открыли тему? Или совсем заняться не чем.
 Все о чем Вы пишите, в ученом мире давно пройдено, описано, систематизировано, выявлены тупиковые направления, учтены ошибки- иными словами начальная школа.
 Переносить знания Вавилова и Лысенко на настоящее время и обсуждать их, просто не корректно. Сейчас совсем другая наука.
Зачем форуму эти знания? Если хочет Родимин заниматься селекцией и поиском новых форм, то он этим и занимается и без Ваших наставлений. Остальных это не интересует. Вы сами то, что в данном направлении сделали? Напишите статейку "Кто прав", ученым будет интересно.

[Филиппов Олег]

Не пойму для чего Вы открыли тему? Или совсем заняться не чем.

Степан Петрович,наверное ...все таки у меня интересы  пошире ваших ...чем ваше виноградарство ....

[Филиппов Олег]

Откуда эта информация, что он был исключительно в горах и собирал  полиморфизм, вы мне уже напоминаете Лысенко.

Вы мне тоже кого то напоминаете .....почитайте .....https://ru.wikipedia.org/wiki/Центры_происхождения_культурных_растений#Европейско-Сибирский_центр


Центры происхождения культурных растений: 1. Центральноамериканский, 2. Южноамериканский, 3. Средиземноморский, 4. Переднеазиатский, 5. Абиссинский, 6. Среднеазиатский, 7. Индостанский, 7A. Юго-восточноазиатский, 8. Восточноазиатский.

И сравните с физической картой мира ...надоело вам азы давать ....учитесь больше ....

[Степан Петрович]

,наверное ...все таки у меня интересы  пошире ваших ...чем ваше виноградарство ....

Если Ваши интересы столь высоки и широки, то может Вам стоит высказываться в другой компании, а не в компании любителей. 
 Судя по заявленным в Вашем в профиле количеству сортов, нам до Вас далеко.
Может поразите, меня в частности, своими научными трудами или авторскими свидетельствами?
 Как по Вашему, обычный современный физик, имеет знаний больше или меньше, чем гении физики прошлого века?
Тема "Кто прав"-для чего?

[Агрызков Алексей]

И сравните с физической картой мира ...надоело вам азы давать ....учитесь больше ....

В степях были злые, воинственные кочевники, потому на Дону например и не пахали долгое время 
В горах мало кто что выращивал, выращивают в плодородных долинах, тем более в то время когда не знали что такое удобрения
Географию я знаю и историю тоже. Эта карта больше похожа на центры образования цивилизаций. Поэтому горы вообще не причём, разнообразие связано с зарождением земледелия, это самые древние территории где за  долгое время естественного  отбора накопилось множество форм. Плохо что вы далеки от растениеводства. Поясню на примере пшеницы. В местах образования цивилизации  окультуривали дикие формы, по мере возделывания и естественного отбора росла даже плоидность.  Почему? Первая причина конечно величина зерна и  по той же причине почему и на Шпицбергене полиплоиды!  Дикая пшеница - диплоидная (2 пары хромосом), а сейчас вообще 21 пара хромосом. И все эти формы где искать? Да наверно там где они образовались.
В настоящее время везде в Ростовской области в разных объемах по дворам выращивают виноград. А куда ездит каждый год Г.Лычёв и В.Косов искать утерянные сорта донские автохтоны  винограда, в заброшенные хутора всей области или в 3 района области где виноград выращивался с так сказать испокон веков. Гор там кстати тоже нет   

[Филиппов Олег]

Поэтому горы вообще не причём, разнообразие связано с зарождением земледелия, это самые древние территории где за  долгое вре

Ясно с вами все ...значит не люди пришли к растениям,а растения пришли к людям ....

"3. Причины и механизмы расширения естественного полиморфизма растений следует искать в центрах их естественного формообразования.

В своих работах Н.И. Вавилов (1929, 1930) отмечал, что центры происхождения культурных растений в основном расположены в горных или холмистых районах, часто с аридным климатом. Горы обеспечивают частичную изоляцию, а также широкую амплитуду климатов и почв. Это позволило ряду ученых, в частности Зохари (Zohary, 1970), заключить, что горы создают идеальную ситуацию для быстрой дивергенции, когда маленькая популяция частично изолирована от другой и каждая из них занимает свою экологическую нишу.

С одной стороны, это положение согласуется с мутационной теорией видообразования, при которой изоляция части популяции одного вида вызывает накопление в ней со временем положительных мутаций, обеспечивающих наибольшую приспособленность к определенной экологической нише. С другой стороны такой подход никоим образом не объясняет образование ал-лополиплоидов.

В определенных Н.И. Вавиловым центрах видообразования культурных растений обнаружены полиплоидные ряды целого ряда родов растений, включающих культурные виды: пшеница с 2n = 14, 28, 42; подсолнечник - 2n =34, 68, 102; сафлор - 2n = 20, 22, 24, 44, 64; мята перечная с 2n = 36, 48, 64, 72, 84, 108, 122, 128, 144; ананас настоящий с 2n = 50, 75, 100; картофель с 2n = 36, 48, 72; ирис с 2n = 24, 36, 48, 60 и т.д. (Паушева, 1980). Причем, было установлено, что полиплоиды, как правило, тяготеют к горным областям (Tischler, 1935; Шмальгаузен, 1946; Соколовская, Стрелкова, 1962).

К сожалению, изучение причин естественной полиплоидизации в центрах происхождения растений дальнейшего развития не получило. Основные усилия были направлены на изучение и искусственное получение полиплоидов и их стабилизацию с целью последующего использования в исследовательских или хозяйственных целях."

[Филиппов Олег]

Тема "Кто прав"-для чего?

Явно не для вас...

[Степан Петрович]

Явно не для вас...

Я понял- для Барсунидзе и Агрызкова.
 Пишут частицу "Вас" с большой буквы, когда обращаются какому-то конкретному человеку. Также пишут с большой буквы в электронной переписке, а в остальных случаях следует писать данное слово с маленькой буквы.

 Даже правописания не знаете, а в науку лезете.

[Агрызков Алексей]

Ясно с вами все ...значит не люди пришли к растениям,а растения пришли к людям ....

В начале люди к растениям, а потом растения к людям или вы отрицаете искусственный отбор который проводили люди тысячелетиями в традиционных районах возделывания культурных растений? Вы что считаете оно само всё выросло в природе?
Я вам открою страшную тайну, что кроме Шпицбергена полиплоидов и в пустыне много.

На европейской части очень большая популяция и происходит выравнивание генетического однообразия ....по другому говоря, найти что то новое для селекции очень трудно ..

А может тут позже сеять начали на несколько тысяч лет и искать действительно нечего

Тема "Кто прав"-для чего?

Мне тоже не понятно для чего?