• 02 Августа 2026, 01:21:09


Автор Тема: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?  (Прочитано 50659 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #220 : 12 Марта 2022, 21:55:52 »
Сейчас мы знаем, что Лысенко ошибался, в том, что генов не существует. Как и точно знаем, что среда влияет на изменчивость живых организмов.
Поэтому влияние среды на живые организмы нужно рассматривать с позиций генетики, а не с позиций ошибочных представлений Лысенко.
Если исходить из представлений Лысенко, то для получения морозостойкого сорта винограда достаточно его повыращивать (повоспитывать холодом) на севере или поморозить черенки в холодильнике.
Генетика же утверждает, что мутации из-за влияния среды происходят случайно и не обязательно в нужную сторону, в которую мы хотим.
Вероятность почковой мутации приближенно известна, она небольшая.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2557
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #221 : 12 Марта 2022, 22:00:50 »
Jablonka E., Lamb M. J. Evolution in Four Dimensions. Cambridge, Massachusetts, and London: the MIT Press, 2005.


«Эволюция в четырех измерениях»
все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #222 : 12 Марта 2022, 22:09:38 »
Поэтому влияние среды на живые организмы нужно рассматривать с позиций генетики, а не с позиций ошибочных представлений Лысенко.

Согласен и поддерживаю. Любые ошибочные представления пользы не дадут. От кого бы они не проистекали.

Онлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2557
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #223 : 12 Марта 2022, 22:29:01 »
Если исходить из представлений Лысенко, то для получения морозостойкого сорта винограда достаточно его повыращивать (повоспитывать холодом) на севере или поморозить черенки в холодильнике.
Владимир,не смешите людей .....наверное деревья на севере к нам прилетели с марса.
Конечно,под воздействием среды растения приспособились к холоду ....
Почитайте достижения мироновского института зерновых,а потом пищите здесь чепуху ...про Лысенко.

Jablonka E., Lamb M.J. Epigenetic Inheritance and Evolution: The Lamarckian Dimension. Oxford University Press, Oxford, 1995.

«Эпигенетическое наследование и эволюция: ламаркианский взгляд»
все  что  не  делается - к лучшему

Онлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2557
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #224 : 13 Марта 2022, 00:32:26 »
.
Горизонтальный перенос генов - Horizontal gene transfer

https://wikidea.ru/wiki/Horizontal_gene_transfer#The_chromosomal_organization_of_horizontal_gene_transfer
все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #225 : 13 Марта 2022, 07:45:48 »
Горизонтальный перенос генов
Гены и хромосомы говорите,  Лысенко Т.Д. был другого мнения:

"Мичуринская генетика признаёт хромосомы, не отрицает их наличия. Но она не признаёт хромосомной теории наследственности… Согласно же мичуринскому учению, организм состоит только из обычного тела. Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется. <…> Наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело, вообще, любая его частичка. Поэтому будет неправильным, исходя из того, что хромосомы обладают свойством наследственности, считать их в организме и в клетке особым наследственным веществом или органом наследственности"
Лысенко Т. Д.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2557
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #226 : 13 Марта 2022, 13:17:41 »
Гены и хромосомы говорите,  Лысенко Т.Д. был другого мнения:

"Мичуринская генетика признаёт хромосомы, не отрицает их наличия. Но она не признаёт хромосомной теории наследственности… Согласно же мичуринскому учению, организм состоит только из обычного тела. Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется. <…> Наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело, вообще, любая его частичка. Поэтому будет неправильным, исходя из того, что хромосомы обладают свойством наследственности, считать их в организме и в клетке особым наследственным веществом или органом наследственности"
Лысенко Т. Д.

В 1909 году в работе Вильгельма Людвига Иогансена «Элементы точного учения наследственности» ввёл термины: «ген», «генотип» и «фенотип».

ЭКСПЕРИМЕНТ ВИЛЬГЕЛЬМА ЛЮДВИГА ИОГАНСЕНА (1898 - 1903)

датский биолог, профессор Института физиологии растений Копенгагенского университета, член шведской Академии наук.

Опытами над ячменём и фасолью доказывал неэффективность отбора у самоопыляющихся растений, создал на этой основе закон «о чистых линиях» и опровергал законы Ф. Гальтона (1889, 1897) о частичном наследовании приобретённых признаков. В 1903 г. генетик В. Иогансен показал неэффективность отбора в чистых линиях, что сыграло важную роль в развитии практической селекции. В 1903 году в работе «О наследовании в популяциях и чистых линиях» ввел термин «популяция». В 1909 году в работе «Элементы точного учения наследственности» ввёл термины: «ген», «генотип» и «фенотип».

Иогансен впервые применил комплекс генетических и статистических методов для изучения структуры популяции самооплодотворяющихся (самоопыляющихся) организмов.

Он избрал объектом исследования популяции самоопылителей, которые можно было легко разложить на группы потомков отдельных самоопыляющихся растений, т. е. произвести выделение чистых линий.

Анализу была подвергнута масса (размеры) семян фасоли Phaseolus vulgaris. В настоящее время известно, что масса семян определяется полигенно и в сильной степени подвержена влиянию факторов внешней среды.

Иогансен провел взвешивание семян одного сорта фасоли и построил вариационный ряд по этому показателю. Масса варьировала в пределах от 150 до 750 мг.
В дальнейшем семена массой 250…350 и 550…650 мг были высеяны отдельно. С каждого выросшего растения семена были вновь взвешены. Тяжелые (550…650 мг) и легкие (250…350 мг) семена, выбранные из сорта, представляющего популяцию, дали растения, семена которых отличались по массе: средняя масса семян растений, выросших из тяжелых семян, составила 518,7 мг, а из легких – 443,4 мг.

Этим было показано, что сорт – популяция фасоли состоит из генетически различных растений, каждое из которых может стать родоначальником чистой линии.

На протяжении 6…7 поколений Иогансен отбирал тяжелые и легкие семена с каждого растения в отдельности. Ни в одной линии не произошло сдвига массы семян. Изменчивость размеров семян внутри чистой линии была ненаследственной, модификационной.

Таким образом, В. Иогансен генетически неоднородные (гетерогенные) популяции противопоставлял однородным чистым линиям (или клонам), в которых невозможен отбор (нет выбора!).



Может что то поймете,хотя .......
все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #227 : 24 Марта 2022, 20:20:56 »
Я уже писал в другой теме, что у меня Цитронный Магарача очень изменился. Не даёт мне покоя вопрос: мутация это или что другое.
Снег сходит и вчера  внимательно осмотрел этот кустик. И обнаружил нечто интересное.
В 2018 году, в штаб, в расщеп была сделана прививка Рилайнс пинк сидлис. Прививка принялась, но на следующий год погибла. Я про неё и забыл. В 2020 году из штамба, впритык из места с бывшей прививки, проснулась и пошла в рост почка. В 2021 году побег дал сигнальные грозди, ягоды которых заметно отличаются и от ягод ЦМ и РПС. Отличается вкус, сахар и время созревания. Для наглядности я свёл эти характеристики в табличку. 
92387-0
Теперь интрига - что же это такое? Я договорился со специализированной лабораторией виноградарства. Они сделают секвенирование геномов ЦМ, РПС и Метаморфозы (так я обозвал этот кустик). Сравнят и даду заключение.
Не знаю - какой будет результат. Предлагаю желающим дать свой прогноз. Делайте ставки, господа!



Онлайн Степан Петрович

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 6154
  • -Получено: 25636
  • Сообщений: 4235
  • Рейтинг: 25755
  • Белгородская с. Казанка
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #228 : 25 Марта 2022, 04:58:11 »
Делайте ставки, господа!
Странностей не заметил. Предполагаю, это чистый РПС, в нем тоже бывают рудименты, по вкусу субъективное мнение, лист пока не вижу.

Оффлайн PrimVin

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3798
  • -Получено: 5277
  • Сообщений: 1161
  • Рейтинг: 5280
  • Приморский край
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #229 : 25 Марта 2022, 05:18:44 »
Тоже думаю, что РПС. Гадать о сорте по сигналке не совсем корректно

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #230 : 25 Марта 2022, 08:12:08 »
Странностей не заметил. Предполагаю, это чистый РПС, в нем тоже бывают рудименты, по вкусу субъективное мнение, лист пока не вижу.
Насчёт рудиментов могу согласиться. Мускатного аромата в РПС не встречал, но допускаю. Лист Метаморфозы прилагаю, заодно и лист РПС, для сравнения.
Но как на штамбе Цитронного Магарача мог вырасти РПС? Ведь прививка погибла. И на фото ясно видно, что почка пошла в рост от штамба ЦМ.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #231 : 25 Марта 2022, 08:38:30 »
Но как на штамбе Цитронного Магарача мог вырасти РПС?
А что тут удивляться?
Это вполне обычное явление - собака в лес убежала, из-за плохих условий питания превратилась в лису под влиянием внешней среды.
Вероятность такой трансформации не нулевая, все нормально.



Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #232 : 25 Марта 2022, 08:47:49 »
А что тут удивляться?
Это вполне обычное явление - собака в лес убежала, из-за плохих условий питания превратилась в лису под влиянием внешней среды.
Вероятность такой трансформации не нулевая, все нормально.
Историю про лису-собаку знаю. Только там наоборот случилось, лиса превратилась в собаку. Это реальное животное на фото.
Но мне показалось, что раньше Вы придерживались прямо противоположного мнения.

Онлайн Степан Петрович

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 6154
  • -Получено: 25636
  • Сообщений: 4235
  • Рейтинг: 25755
  • Белгородская с. Казанка
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #233 : 25 Марта 2022, 12:07:22 »
заодно и лист РПС,
Какого цвета выходила почка, был ли розовый окрас? Есть сомнения, что за одну вегетацию ...листья тополя, падают с ясеня! Если исключить ощипки, то чистая лысенковщина! Думаю, данный сезон приоткроет тайну Метаморфозы, если это не Овидий!

Онлайн Филиппов Олег

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2557
  • -Получено: 3116
  • Сообщений: 1418
  • Рейтинг: 3117
  • г.Волгоград
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #234 : 25 Марта 2022, 12:35:54 »
чистая лысенковщина!

В результате мировая научная общественность не получила информации об открытии
советского ученого и оно оказалось переоткрытым полвека спустя, естественно уже на
другом научном уровне знаний. А «поблагодарить» за это следует наших «светил».
Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина)
информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) входит и
передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях. Было
открыто также, что информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту
синтеза белка) может передвигаться по клеточным системам между клетками хозяина,
за счет которого эта наследственная информация может потом включаться в ДНК
привоя - с помощью особых ретровирусов и белковых частиц - Ретротранспозоном-
оказываясь интегрированной в геном привоя.

В дальнейшем западные ученые получили Нобелевскую премию за открытие
внеядерного переноса нуклеиновых кислот, а также за открытие обратного переноса
генетической информации, которое, по сути, совершили Лысенко и Алексеева более
полувека назад. Имя Лысенко оказалось не только забытым, как и имя Алексеевой, но и
оплеванным отечественной наукой.
все  что  не  делается - к лучшему

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #235 : 25 Марта 2022, 12:44:48 »
Какого цвета выходила почка, был ли розовый окрас? Есть сомнения, что за одну вегетацию ...листья тополя, падают с ясеня! Если исключить ощипки, то чистая лысенковщина! Думаю, данный сезон приоткроет тайну Метаморфозы, если это не Овидий!

Какого цвета была почка - не знаю. Я обратил внимание уже когда поспели ягоды.  Я тоже надеюсь, что в данном сезоне произойдут уточнения. Кроме того, укоренил от него пару черенков. Посмотрю - что они покажут.

Онлайн Степан Петрович

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 6154
  • -Получено: 25636
  • Сообщений: 4235
  • Рейтинг: 25755
  • Белгородская с. Казанка
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #236 : 25 Марта 2022, 12:50:44 »
Кроме того укоренил от него пару черенков.
Вы неисправимы! (в хорошем смысле).

Оффлайн Маршал

  • Сергей
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 5669
  • -Получено: 4165
  • Сообщений: 937
  • Рейтинг: 4164
  • ДНР, РФ
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #237 : 26 Марта 2022, 09:42:51 »
В дальнейшем западные ученые получили Нобелевскую премию за открытие
внеядерного переноса нуклеиновых кисло
А не помните, когда это было? У советского ак. Кордюма просто уже в 80-м вышла книга по целостной картине разгула информации в биосфере, то есть он минимум с 70-х над этим работал.
С приветом из Донецка!

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #238 : 27 Марта 2022, 13:29:59 »
Какого цвета выходила почка, был ли розовый окрас?
Теперь наблюдаю на черенках Метаморфозы. Почки распустились, уже по 2-3 листика. Розового окраса не заметил. На листьях белесое опушение отсутствует. Получается - листья соответствуют ЦМ, а сроки созревания и  ягоды (те которые созрели в прошлом году) - РПС. Буду наблюдать далее

Онлайн Степан Петрович

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 6154
  • -Получено: 25636
  • Сообщений: 4235
  • Рейтинг: 25755
  • Белгородская с. Казанка
Re: Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?
« Ответ #239 : 27 Марта 2022, 16:18:24 »
если это не Овидий!
Предполагаю Овидия читали не все. В 60-70г-х вышел 200-т томник всемирной литературы, много интересного, в том числе и Метаморфозы Овидия. Так вот там такие превращения в каждой главе, люди в лошадей, из браков людей с богами разные чудища.
 В отличии от Овидия, Вам придется доказывать, как на потерянной прививке РПС на ЦМ, на приросте возникли розовые ягоды с внешними и внутренними признаками РПС, а по листу тот же ЦМ. Ну там боги творили черти что, совершенно не разбираясь в вопросах селекции.