Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилов, кто прав ?

[Барсунидзе]

А причем тут Мичурин? Он имеет к мичуринской агробиологии ровно такое отношение, как Ленин к площади им. Ленина в Мичуринске. - одно название.

Не совсем так.  В  докладе  Лысенко Т.Д. на Сессии ВАСХНЛ он ссылатся на Мичурина И.В.

"Мы, представители советского  мичуринского направления, утверждаем, что наследование  свойств,  приобретаемых растениями  и животными  в процессе их
развития, возможно  и необходимо. Иван  Владимирович  Мичурин  на  основании своих экспериментальных  и практических работ овладел  этими  возможностями."

Если почитать труды Мичурина И.В., то из них ясно, что он придерживался ошибочных взглядов Ламарка о наследовании благоприобретенных признаков и, не разобравшись, отрицал законы Менделя, как и Лысенко Т.Д.  Правда в отличии от Лысенко в конце жизни он признал частично (при определенных условиях) выполнимость законов Менделя. У Мичурина было слабое образование (6 классов) в отличие от Менделя и Лысенко, ему простительно.

Лысенко Т.Д. пытался опровергнуть законы Менделя в научной статье, но потерпел поражение. Статья попалась на глаза академику Колмогорову А.Н. и тот указал на ошибку.
Оказалось, что опыты аспирантки Лысенко при корректной статистической обработке блестяще согласовывались с законами Менделя, то есть подтверждали их ))
Вот такой курьезный случай произошел с Трофимом Денисовичем.

Лысенко Т.Д. все жизнь боролся с генетикой, но ничего из этого не вышло      
Формальную генетику (законы Георга Менделя) проходят в 10 классе средней школы. Такое не могло присниться академику Лысенко Т.Д. даже в страшном сне.
 

[Внук Мичурина]

докладе  Лысенко Т.Д. на Сессии ВАСХНЛ он ссылатся на Мичурина И.В.

А вы не думали ,  что я могу взять из вашей тетрадки за 10 класс школьных сочинений,  на держать оттуда фраз ,  вызванных из контекста ,  потом вставить их вывернув в свои факты ,  и сказать ,  что это дескать "барсунидзевская философия" а вы и знать не знаете. При этом я не буду учитывать ни политического строя какоц был,  ни настроения ,  вдруг вы в угоду учителю так написали. Но скажу - так именно и было. Он так считал. Лысенко писал тезисы, опираясь на работы первого этапа деятельности Мичурина . Последний,  кстати, частично сам от них отказался.  А агробиология его имени появилась после его смерти.  Так,  что что-то утверждать,  что по мичуринской агробиологии думал сам Мичурин мы ничего не можем.  Равно как и приписывать ему теорию,  которой прилерживался не он

[Внук Мичурина]

Мичурина было слабое образование (6 классов)

Откуда вы взяли это ? Образование у него было. Возможно ещё и получше нашего . Он из дворян будет. Собирался поступать в Санкт-Путербург в университет. (Да отец умер,  денег не стало) как думаете ,  после 6 классов в столичный вуз берут ? Ошибочный миф. Правда в том - что не было специализированного  биологического образования.

[Агрызков Алексей]

Сейчас догоняем наше отставанием в генной инженерии.

Да уж, пострадали и вирусология, цитология, кибернетика...
Этот аферист оказался энергичным пиарщиком, пропагандистом, политиком и администратором,  слишком энергичным

[Nav51]

Этот аферист оказался энергичным пиарщиком, пропагандистом, политиком и администратором,  слишком энергичным

Да у нас такая фигня была на протяжении всей истории страны и при царях и при большевиках и при коммунистах и в современной России цветёт и пахнет.

Правда о том периоде в нашей науке неприятна, но тут ничего не поделаешь, что было, то было.

Ну это кому как.

[Барсунидзе]

Откуда вы взяли это ? Образование у него было. Возможно ещё и получше нашего . Он из дворян будет. Собирался поступать в Санкт-Путербург в университет. (Да отец умер,  денег не стало) как думаете ,  после 6 классов в столичный вуз берут ? Ошибочный миф. Правда в том - что не было специализированного  биологического образования.

Смотрим биографию Мичурина И.В.

Мичурин обучался сначала дома, а затем в Пронском уездном училище Рязанской губернии, посвящая свободное и каникулярное время работе в саду.
19 июня 1872 года окончил Пронское уездное училище, после чего отец готовил сына по курсу гимназии к поступлению в Петербургский лицей[9].
В это время отец неожиданно заболел[9].
Поместье было заложено и ушло за долги. Дядя, Лев Иванович, помог Мичурину определиться в Рязанскую губернскую гимназию. Испытывавшая материальные трудности тётка, Татьяна Ивановна, которая также увлечённо занималась садоводством, взяла на себя заботу об Иване Владимировиче[8][9].
Мичурин был исключён из гимназии в 1872 году за «непочтительность к начальству»
В 1872 году Мичурин переехал в Козлов (переименован в Мичуринск), окрестности которого он не покидал надолго практически до конца жизни.

Смотрим что такое уездное училище
Уездное училище, повышенная начальная школа, вторая (после приходского училища) ступень образования в России 19 в.
Согласно уставу учебных заведений (1804), открывались в губернских и уездных городах для подготовки учащегося «всякого звания» к поступлению в гимназию. В 2-летний курс входили: закон божий, священная история, изучение книги «О должностях человека и гражданина», русская грамматика и грамматика родного языка, чистописание, всеобщая и русская география, всеобщая и русская история, арифметика, начальные сведения по геометрии, физике и естественной истории, рисование. По уставу 1828, преемственная связь У. у. с гимназией была нарушена, ставшие 3-классными училища в основном предназначались для детей купцов, мещан и т.п. В них преподавались закон божий, священная и церковная история, русский язык, арифметика, геометрия до стереометрии включительно (без доказательств), география, русская и всеобщая история, чистописание, черчение и рисование. С разрешения министерства народного просвещения при У. у. могли открываться особые дополнительные курсы, которые давали начальное профессиональное образование. Хотя У. у. предполагалось создать в каждом уездном городе, открыто их было только около 500. В 1872 У. у. преобразованы в городские училища.

Итак, Мичурин И.В. поступил в повышенную начальную школу после 1 года в приходском училище. В ней он проучился 3 года + дополнительные прфессиональные курсы 1 год.
Таким образом, 1 или 2 года начальной школы + 4 года в уездном училище, в сумме у Мичурина было 6 классов образования. 

[Внук Мичурина]

Таким образом 1 или два года начальной школы + 4 года в уездном училище, в сумме у Мичурина было 6 классов образования.

Вы сопоставляете не сопостовимое . При этом А домашнее образование?  Почему не учитывайте.  Между прочим он без переводчиков переписывался с учёными.  Гугл транслейта  не было. Или вам корочки - дипломы важны ? Многие шестиклассики  свободно переписываются на иностранных языках. Без домашнего образования в виде репетитогов  (считай гувернеры)
 Ну ладно. Неуч,  так неуч.  И легенда красивее

[Nav51]

Академик Сахаров весь курс средней школы прошёл дома.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Барсунидзе]

Или вам корочки - дипломы важны ?

Собирался поступать в Санкт-Путербург в университет. (

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Согласно биографии, Мичурин И.В. собирался поступать в  лицей.

В 1872 Мичурин окончил повышенную начальную школу 3 летку.
Ну пусть его отец начал готовить к лицею, допустим обучил английскому и немецкому языку.
В итоге Мичурин имел начальное школьное образование, формально 6 лет по документам.

В то время как Георг Мендель имел университетское образование, сдал университетскую Физику, высшую Математику и др.
Разница несопоставимая.

Академик Сахаров весь курс средней школы прошёл дома.

Мне кажется, что академик Сахаров А.Д. выпускник физического факультета МГУ.

[Агрызков Алексей]

Думаю без Лысенко Мичурин не был бы известен как видный агробилог, теоретик учения......... его бы запомнили как одного из основоположников селекции.

Да у нас такая фигня была на протяжении всей истории страны и при царях и при большевиках и при коммунистах и в современной России цветёт и пахнет.

Я даже не знаю в мире было, что-то аналогичное, когда "учёный" откатывает науку  страны на десятилетия назад и страна то не маленькая, огромная.

[Внук Мичурина]

Думаю без Лысенко Мичурин не был бы известен как видный агробилог

Вот, тоже уверен в этом. Так как вот Степан Петрович, тут писал Мичурин и Лысенко друзья... Дружил Мичурин, как раз с Вавиловым. Мичурин как ученый был признан именно благодаря ему. И поддержку начали оказывать с просьб Вавилова. БОлее того он ходатайствовал и добился того, чтобы были собраны и опубликованы все работы Мичурина. Причем рецензию дал свою к первой работе. Если бы взгляды настолько были противоположны, стал бы он оббивать пороги министерств, и ходатайствовать о выделении помощи (в том числе финансовой) человеку с антагоничными взглядами на науку. Или, если бы видел в человеке обидное для меня слово, в том контексте, которое оно употребляется "нарсела", как сказал Степан Петрович.

[Агрызков Алексей]

Насколько помнится Мичурин начал первый удалённое скрещивания и т.д. и т.п., одним словом основоположник селекции

[Филиппов Олег]

Я даже не знаю в мире было, что-то аналогичное, когда "учёный" откатывает науку  страны на десятилетия назад и страна то не маленькая, огромная.

НАРОД!!!! ....может хватит кости перемывать УЧЕНЫМ ...

Давайте переходить к науке ......

ДАЮ посыл ...... правыми на сегодняйший день оказались как Вавилов, так и Лысенко ....

Вот всем интересный вопрос ...что искал Вавилов в краю далеком ......и для чего ...

Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости. Вавилов Н. И.

http://www.evolbiol.ru/vavilov.htm

[Барсунидзе]

Если бы взгляды настолько были противоположны, стал бы он оббивать пороги министерств, и ходатайствовать о выделении помощи (в том числе финансовой) человеку с антагоничными взглядами на науку.

Н. И. Вавилов писал видному плодоводу В. Л. Симиренко:

 "Товарищи из Козлова используют всуе имя И. В. Мичурина. В писаниях Ивана Владимировича при всех его больших заслугах есть много элементов ненаучности, так же, как и у Бербанка.
 
Дискутировать эти вопросы можно только в спокойной обстановке при достаточной подготовленности аудитории и судей, что, как Вы знаете, бывает не всегда... Одно дело большие заслуги Мичурина, ценность выведенных им сортов и ценность Ивана Владимировича самого как труженика, пятьдесят лет упорно и талантливо работающего, а другое дело - научная селекция, научное плодоводство.
 
Для Ивана Владимировича они вовсе не были обязательны; по существу, его работа была его индивидуальным делом, с института же мы спросим науку."

[Агрызков Алексей]

ДАЮ посыл ...... правыми на сегодняйший день оказались как Вавилов, так и Лысенко ....

Аха я уже читал такой бред про возрождение идей Лысенко.... "Растение под действием внешних факторов изменяется фенотипически, а потом за счёт этого генетически. " На мой вопрос как фенотипические изменения меняют гены я ответ не получил

[Барсунидзе]

Вот всем интересный вопрос ...что искал Вавилов в краю далеком ......и для чего ...

Главная задача всех экспедиций – поиск и сбор семян культурных растений и их диких сородичей, выяснение границ и особенностей земледелия в различных районах Земли. «В сущности, только узкая  полоса  суши  земного  шара  сыграла  основную  роль  в  истории  мирового  земледелия» (Вавилов, 1965. с. 148). Поскольку практический смысл его работ заключался в выявлении сортов и  форм  растений,  пригодных  для  возделывания или  для  введения  в  культуру  в  СССР,  его  преимущественно  интересовали  именно  горные районы субтропических и тропических областей, характеризующиеся умеренным климатом (Заленский, 1966). Ему удалось связать с ними и происхождение  земледелия  как  такового  ( Вавилов, 1926(б), 1940).

Подробнее см. здесь

[Внук Мичурина]

В писаниях Ивана Владимировича при всех его больших заслугах есть много элементов ненаучности,

То есть вы полностью уверены, у Вавилова все, абсолютно все тезисы имеют научность? У него элементов ненаучности нет? Именно поэтому, наверное, за полностью научную элементность его теория подлежала (и до сих пор подвергается) критике и обсуждению. "Элементы ненаучности" - присутствуют у КАЖДОГО ученого. И иногда эти элементы таковыми только выглядят, так как не поняты современниками. Вспомните Галилея с его "а все-таки она круглая". Говорили тоже, не то что, "элемент ненаучности", а - бред.

[Барсунидзе]

То есть вы полностью уверены, у Вавилова все, абсолютно все тезисы имеют научность?

Приведенная фраза говорит о мудром отношении Вавилова к научным трудам Мичурина И.В., основная заслуга Мичурина заключалась не в теоретических моделях, которые помогали ему в работе, и в итоге оказались ошибочными. Основной его вклад был в конкретных новых сортах, наработанном опытен селекционной работы.
Мичурин в силу своего начального образования не владел некоторыми методами научной наботы, например он не ссылался в статьях на аналогичные результаты других авторов, не владел методами статистической обработки результатов иаблюдений и т.п.
Все это ему можно простить.
Вот об этом Вавилов и написал - "науку сделают институты".

Вспомните Галилея с его "а все-таки она круглая". Говорили тоже, не то что, "элемент ненаучности",

Под научными трудами, понимаются опубликованные работы в научных изданиях, а не что где сказал.


 

[Внук Мичурина]

первый удалённое скрещивания

Да там мого чего. писал длинный пост - выкинуло, не сохранилось. Перепечатывать уже не буду. Для меня например, очень важно не в меньшей мере (помимо сортов) его селекция клоновый (карликовых) подвоев яблонь, пригодных для закладки сортов на полосе Мичуринска и севернее. Он первый обратил внимание (по крайней мере в нашей стране) что будущее- за садами интенсивного типа. И сам вывел слаборослые подвои, а его последователи, используя его знания, опыт, генетический материал, который он вывел или использовал в работе, создали подвои, которые до сих пор с успехом используются в промышленности.

[Внук Мичурина]

не в теоретических моделях, которые помогали ему в работе, и в итоге оказались ошибочными.

В итоге ошибочными оказалась часть его моделей, которые он использовал опять подчеркну в РАННЕМ первом этапе, от которого он отказался после суровой зимы, когда погибла огромная часть его коллекции. НО!! В советской школе, в которой учились в том числе и вы, было выгодно продвигать учения Лысенкова, который и использовал РАННИЕ выводы Мичурина. Поэтому и сложилось такое мнение. В советское время невыгодно было показывать его последние теории, выводы, модели - так как это продажная девка империализма. Я оканчиваю во второй раз Мичуринский гос агро универ. И если первое образование было сторонним (сейчас магистратура по специальности Агрономия), поверьте, немного понимаю, о чем говорю.