Селекция

[Искатель 1963]

Плазмон от винифера, но с 39-й хромосомой, которая выделилась в цитоплазму.
Интересно она там так и живёт и как-то фунциклирует, или утилизировалась на запчасти?

На стр. 226 книги "Генетика и селекция винограда на иммунитет" размещена работа о цитоплазматической наследственности. В ней говорится о большей подверженности цитоплазматической ДНК мутациям, а у Топалэ в цитоплазму выделилась целая 39-я хромосома. Представьте, что там не 39-я, а 18-я хромосома с крупноягодным геном Be Size.

[Искатель 1963]

На стр. 57-58, 63, 221 книги "Генетика и селекция винограда на иммунитет" приведены значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Одесском УкрНИИ ВиВ им. Таирова , а также  Нижнеднепровской н.и. станцией: лозы и почек -30*С и корней -12*С.
На стр. 65   приведены значения морозостойкости евро-амурских гибридов первого поколения, полученные в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко: у лучших по продуктивности форм в F1- Северный, Заря севера, Казачка, Мичуринец, Степной и др. лозы и почек до -36*С. В книге А.И Потапенко "Русский зимостойкий виноград" в главе "Морозостойкость амурского винограда" изложены результаты промораживания корневой системы амурского винограда (стр.82-84): "Из таблицы видно, что первые морозные повреждения корней наступают лишь после охлаждения до - 22°С. При охлаждении до - 25,5°С гибнет вся корневая система. Округляя полученные данные, можно считать, что корни амурского винограда без повреждений переносят охлаждение до - 20°С." Как вы думаете, с чем связан такой разброс научных данных?

[Барсунидзе]

корни амурского винограда без повреждений переносят охлаждение до - 20°С.

По современным данным корни дикого амурского винограда повреждаются при их охлаждении до -16, Альфы при -13.
Более подробную таблицу прилагаю

[Искатель 1963]

По современным данным корни дикого амурского винограда повреждаются при их охлаждении до -16, Альфы при -13.
Более подробную таблицу прилагаю (Ссылка на вложение)

Не такие уж они и современные, - всё из прошлого века, кроме того не такие уж они и достоверные.
"Критические температуры виноградных корней измеренные методом электролитической проводимости" отличаются от экспериментальных в аккурат на 3-4 градуса, - у Альфы ( в таблице нет Альфы к сожалению) экспериментально установлена критическая температура - 16*С.

[Барсунидзе]

Не такие уж они и современные, - всё из прошлого века, кроме того не такие уж они и достоверные.

Данные 1987 года, если более новых нет, то они современные.
В статье говорится, что полевая моросостойкость корней амурского винограда, найденная независимо ранее, согласуется с данными авторов научной публикации.

"Thus, we consider the critical chilling temperature of V. amurensis rootsto be about -16 °C. The result was basically consistent with He's work (3) using the
same methods and also Fu's observation under field conditions (2)."

Приведите ссылку на научные данные о морозостойкости корней Альфы, откуда вы их взяли.

[Искатель 1963]

Приведите ссылку на научные данные о морозостойкости корней Альфы, откуда вы их взяли.

Хотел быстро найти, - не получается, возможно спутал.

http://plodpitomnik.ru/books/vinograd-na-dalnem-vostoke/zimostojkost/

"Американские сорта показали различную устойчивость к условиям зимнего периода. Гибриды, в генотипе которых преобладают признаки Витис рипариа, очень морозостойки. Среди них сорта Альфа, Губельт, Санома можно рекомендовать в качестве морозостойких подвоев."

«Корни сортов Дальневосточный Тихонова, Хасанский Боуса, Супутинский № 304, 280, 309 способны выдерживать понижения температуры в почве до — 15—16° С без заметного их повреждения.»

«Влияние микроклиматических условий участка на перезимовку винограда.
Обследования, проведенные после самой суровой.зимы 1968/69 года в ряде совхозов Приморского края, показали, что степень подмерзания корней у сорта Альфа сильно варьировала в пределах края, совхоза и даже участка. Между степенью подмерзания корней и переувлажнением почвы в летне-осенний период была отмечена прямая корреляция во всех обследуемых совхозах.
В совхозе «Нахимовский» (Спасский район) на теплых крутых (12—23°) склонах с дренированным подпахотным горизонтом, при залегании основной массы корней на глубине 20—40 и более сантиметров, пострадали от морозов самые тонкие корни в верхнем (0—10 см) слое почвы. На террасированных склонах не было и следов подмерзания. На северном склоне корни лучше перезимовали, чем на южном и западном. »
Если найду более конкретные сведения, непременно дам ссылку.

[Барсунидзе]

Более подробную таблицу прилагаю

В 2017 году вышла статья  E.J. Gale, M.M. Moyer, Cold Hardiness of Vitis vinifera Roots. Am J Enol Vitic. 2017, 68: 468-477,
в которой изучалась морозостойкость корней Шардоне и Мерло тем же электролитическим методом, который в настоящее время считается стандартным.
"Max root cold hardiness was experimentally derived for both varieties (median = −5.9°C for Chardonnay and −5.7°C for Merlot)."
Для Шардоне получено значение -5.9 для Мерло -5.7 
Температура, при которой гибнет 90% корней указанных сортов винограда, на градус ниже -7   

[Евгений Родимин]

В источнике; «Морозоустойчивость генетически разнородного генофонда винограда» Волынкин В.А., Зленко В.А., Олейников Н.П., Лиховской В.В., Модонкаева А.Э. Встречаются такие фразы:

Методом получения морозоустойчивых сортов является межвидовая гибридизация европейского винограда (V. vinifera) и амурского (V. amurensis), которая началась около 70 лет тому назад. На основе таких гибридов выведен ряд морозостойких сортов: Альфа, Буйтур, Фиолетовый ранний, Саперави северный, Мускат устойчивый, Северный, Заря Севера, Казачка-1, Мичуринец, Степной, Фестивальный, Скиф, Металлический, Русский Конкорд. Эти сорта значительно превосходят по морозостойкости европейско-азиатский виноград

И

До настоящего времени, так и не удалось превзойти эталонные по морозоустойчивости сорта винограда Альфа и Саперави северный, полученные при первом беккроссировании.

Получается, что была ещё одна Альфа, кроме известного американского гибрида V.labrusca x V.riparia ?

[Искатель 1963]

Получается, что была ещё одна Альфа, кроме известного американского гибрида V.labrusca x V.riparia

Есть ещё одна: "Не следует путать этот межвидовой гибрид с универсальным португальским сортом с черными ягодами Альфа (Витис винифера), полученным в результате скрещивания сортов Joao Santarem и Tintinha." Третьей Альфы не знаю. Это Мичуринцев было как бы не 3 разных сорта.
Получается, что Вы продолжаете свято верить в непогрешимость научных сотрудников и в их безграничную компетентность.
Получается, что товарищи Волынкин В.А., Зленко В.А., Олейников Н.П., Лиховской В.В., Модонкаева А.Э. не доработали в своё время, вслед за профессором Лазаревским М.А., запутали иностранцев и сбили с толку остальных. Русский Конкорд там тоже зря указан.

[Искатель 1963]

Русский Конкорд там тоже зря указан.

Кроме того и Буйтур и Металлический выведены не на основе  гибридизации европейского винограда (V. vinifera) и амурского (V. amurensis).
Господа научные сотрудники просто пренебрегают исходными дикими видами, и гибридами, их за виноград не считают. Виноград для них один вид - V. vinifera ssp. sativa, всё остальное они в упор не видят, не знают и знать не хотят, им всё равно лабруска , рипариа или амурский, - дикари одним словом. Всё от того, что задача продвижения виноградарства на север перед ними уже не стоит.

[Искатель 1963]

По современным данным корни дикого амурского винограда повреждаются при их охлаждении до -16, Альфы при -13.
Более подробную таблицу прилагаю

По данным А. И. Потапенко

корни амурского винограда без повреждений переносят охлаждение до - 20°С

Данные А.И. Потапенко не менее современные. Если отбросить сомнения в правдивости и объективности данных, то разницу в данных можно объяснить скорее всего только разными режимами закалки корней перед определением критической морозостойкости. Альфа по генетической формуле (Рипариа х Лабруска) отличается от Бетты = (Карвер х Конкорд). Карвер - рипариа, Конкорд = V. labrusca х Catawba, Catawba = Semillon x V. labrusca. Таким образом в Альфе по 50% Рипариа и Лабруска, а в Бетте 12,5% Винифера, 50% Рипариа и 37,5 % Лабруски. Поэтому очень любопытно было бы сравнить их, но - увы.

[Искатель 1963]

В статье говорится, что полевая моросостойкость корней амурского винограда, найденная независимо ранее, согласуется с данными авторов научной публикации.

А ещё там говорится о том, что морозостойкость корней тем выше, чем мельче клетки и сосуды. То есть если химия что - то и определяет в морозостойкости корней, то далеко не всё. Вот такая "вуаля".

[Искатель 1963]

А ещё там говорится о том, что морозостойкость корней тем выше, чем мельче клетки и сосуды. То есть если химия что - то и определяет в морозостойкости корней, то далеко не всё. Вот такая "вуаля".

"4. Характеристики структуры корня имеют определенные корреляции с морозостойкостью:
(1) Сорта с более высокой морозостойкостью имеют меньшие клетки харка (hark) и луча, чем нежные
сорта и их тканевые структуры более компактны.
(2) диаметр сосуда меньше, а плотность сосуда ниже у выносливых сортов.
(3) Сорта с более высокой холодостойкостью имеют меньший процент
более высокий уровень ксилемы в их корнях.
Таким образом, характеристики корневой структуры могут быть использованы в качестве дополнительного индекса в
прогнозировании и скрининге холодостойкости виноградных корней."
https://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=the%20critical%20temperatures%20of%20grape%20roots%20measured%20by%20electrolytic%20conductance%20method

[BECHA]

В 2017 году вышла статья  E.J. Gale, M.M. Moyer, Cold Hardiness of Vitis vinifera Roots. Am J Enol Vitic. 2017, 68: 468-477,
в которой изучалась морозостойкость корней Шардоне и Мерло тем же электролитическим методом,который в настоящее время считается стандартным.

Метод измерения основан на измерении вторичного сигнала, а не оценке повреждения тканей растения. По этой причине метод нельзя стандартизировать для оценки степени повреждения тканей растения. Соответственно результаты измерений этим методом требуют перекрестного сравнений с результатами полученными на основании другого метода основанного на ином физическом принципе.
In vivo versus in vitro.

[BECHA]

А ещё там говорится о том, что морозостойкость корней тем выше, чем мельче клетки и сосуды. То есть если химия что - то и определяет в морозостойкости корней, то далеко не всё. Вот такая "вуаля".

Вам шашечки или ехать?

Не следует связывать морфологию и морозостойкость тканей, наличие статистической корреляции морфологии и морозостойкости у изученного множества генотипов не имеет никакого отношения к морозостойкости частного случая растения из этого множества.
Статистическая зависимость не является законом. Т.е. нет прямой зависимости между морфологическими параметрами и морозостойкостью.

Изучении морфологии бессмысленно для селекционной стадии отбраковки сеянцев по морозостойкости.

[Искатель 1963]

Т.е. нет прямой зависимости между морфологическими параметрами и морозостойкостью.

У представленных образцов есть прямая зависимость между морфологическими параметрами и морозостойкостью, зачем опровергать очевидное? Буду очень признателен, если Вы приведёте пример сорта или вида с морозостойкими корнями и крупными клетками и сосудами, это будет означать, что всё определяет только химия. 

[BECHA]

У представленных образцов есть прямая зависимость между морфологическими параметрами и морозостойкостью, зачем опровергать очевидное?

Вы из частных случаев сделали ОБЩИЕ выводы. Поздравляю!

Буду очень признателен, если Вы приведёте пример сорта или вида с морозостойкими корнями и крупными клетками и сосудами, это будет означать, что всё определяет только химия. 

Бритва Оккама отметает фантазии на тему связи размера клеток и морозостойкости.

Фенотип есть результат (взаимо)действия среды на генотип.

Размер клеток это фенотип, его определяет формообразование зависящее от среды. Точно так же как и химический состав клетки.

Вам нужно оценить морозостойкость фенотипа конкретного генотипа в конкретной среде, фенотип и среда переменные, действие среды зависит от времени.

Вы хотите наличие простой зависимости связывающей физический параметр морозостойкости (температура кристаллизации льда или температуру вымораживания льда ведущего к повреждению клеток проявляющемуся при дальнейшем развитии растения, морозостойкость именно последний физиологический параметр) с другим другим физическим параметром длинной или объемом клетки у конкретного фенотипа явившегося результатом действия среды на генотип за предшевствующий период времени.
При этом никаких оснований предполагать почему существует какая-то значимая простая связь между этими параметрами и доказательства этого вами не предложено, не представлено механизма такой связи и его доказательства.
Статистика вам даст всё равно статистический анализ связи этих параметров у частных случаев, соответственно общих выводов имеющих характер закона применимого для селекции (так как для селекции нужна инклюзивность) сделать нельзя.

Старая история о связи беременности с поеданием огурцов, статистика выявляет что берементость достоверно связана с поеданием огурцов. Точно так же гипотеза о  фантомной связи морозостойкости и размера клеток нет требует фактов для её отметания так как не предложен механизм связывающий и то и другое, соответствует отсутствует теория (и не наша работа перепроверять каждую бредовую фантазию согласовывая её с экспериментальными данными в литературе). 

Ответ на ваш вопрос: "Да, химия, да физхимия." Всё же кристаллизация это процесс происходящий на молекулярном уровне (два варианта развития событий: образуется ли фаза стекла или смесь способна к упаковке воды в кристалл). Фенотип это тоже результат процессов происходящих на молекулярном уровне. Само по себе моделирование биохимических процессов происходящих в биологических системах это что-то даже на сегодня невероятное/неточное. Соответственно нет никакой возможности смоделировать процесс формирования макропараметров растения (если речь о размере клетки).
Тогда зачем заниматься подменой исследований механизма процессов статистической ботаникой не имеющей никакого научного смысла ( наука это то что предсказывает)?

Ранее было обсуждения метода оценки повреждения тканей основанного на изменении электропроводимости при утечке электролитов из поврежденных тканей растения.
Можно использовать такие непрямые методы? Да, можно, но только для консультации как дополнительные, а не для селекции. (Отсутствие согласования между оценкой непрямым методом и непосредственного измерения, ранжировка генотипов в ряд для непрямого метода и прямого различаются. Это порождает неучтенный фактор дающий разный результат селекции.)
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/11263500701626143
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/11263500802150548?src=recsys

[Искатель 1963]

При этом никаких оснований предполагать почему существует какая-то значимая простая связь между этими параметрами и доказательства этого вами не предложено, не представлено механизма такой связи и его доказательства.

Больше склоняюсь к мысли, что различия в морфологической структуре корней разных видов и гибридов обусловлены гораздо в большей степени генотипом, чем условиями произрастания. Почему корни с крупными клетками и сосудами менее морозостойки чем корни диких видов с мелкими клетками и сосудами? Скорее всего в крупных клетках и сосудах рыхлых корней больше объём воды, для предотвращения кристаллизации которой требуется больше антифризов, большую концентрацию которых растению как раз легче создать в меньших объёмах. Так это или нет, но доказательства простой связи между  параметрами строения корней и их морозостойкостью налицо.

[Tavr]

Всем здравствуйте.    Вернулся (для себя) к теме одного весьма интересного места , не был там примерно 5 лет... Возникли вопросы по селекции винограда , по которым интересно мнение форумчан.
-Коротко говоря , там на контакте разных пород и геологической трещиноватости , есть группа родников , там вплотную вокруг родников , запустив корни в обводнённые трещины , уже которое столетие живёт и выживает дикий виноград. Почему я решил что он дикий (а не случайная самосейка)? А по многим причинам... Во первых лист примерно соответствует описанию витис сильвестрис , во вторых у него на черешке и нижней стороне листа бывают редкие прямые ворсины , длиной примерно по 5 , а иногда и 7 миллиметров...  В третьих , виноград в тех местах имеет только мужские цветки , то есть он когда то был двудомен. Заявляю это , хорошо зная историческую подоплёку. Из того что касается винограда (как минимум со времён антики) , происходило следующее... Осенью (среди группы двудомных диких растений) увидев на верху дубов и грабов грозди , человек валил дерево или стягивал лиану вниз... в лучшем случае , этой лиане приходилось заново карабкаться из тени на верхний этаж леса , а это не быстро и вообще не факт что получится... Так вот и подавлялись растения с женскими и обоеполыми цветками... , а остались те растения которые имеют мужской цветок и с тех пор , там виноград развивается вегетативно.
 Например , вот лет 5 назад на фото

Это как я понял та самая лоза , которую засохшую я держал в руках на видео... Но за прошедшее время там местность слегка поменялась , некоторые деревья упали , кабаны роют , меняя вид выходов воды и т.д.
 https://www.youtube.com/watch?v=2n8CnEZp5fk&t=33s
Примерно с 9.18  это остатки (как я понял) той самой лозы что на фото выше.
  ----   Мне вот интересно , каким он на вкус был когда то. Как его попробовать? Возможно ли это , мутацией например вызвать побег с ЖЦ или ОП цветком? Или ещё вариант , а стоит ли его с чем либо скрещивать , например , есть мнение что уст.сорта у которых много генов американского винограда в вине дают травянистый грубый привкус... Может опыление пыльцой (муж. соцветий) этого винограда , подобных американских форм , улучшит урожай , или частично уберут эффект плохих привкусов в вине?
 Насчёт устойчивости этого лесного винограда , могу сказать то , что он растёт в сложных условиях , мороз там за тридцатку бывает чаще чем в ближайшем посёлке. А у нас редко , но бывает... В последнее время пару раз за 18 лет. А -25 там в лесу может быть гораздо чаще , примерно раз 6-7 за 10 лет. И страдает он там не столько от мороза , а от перепадов суточных температур зимой... типа , лоза нагрелась днём от солнца до +25 , а ночью мороз как шарахнет примерно -18 или -22 по цельсию... ну или чуть иначе , ну это приблизительный пример... Болезней на нём не видел... Хотя основная масса листа и не видна , она далеко на верху... Ну в общем как то так... Что то оно интересное есть , но как его встроить в селекцию пока только догадки.  И стоит ли вообще его выращивать и тратить на него время?   К стати , рядом с этим очагом кустов на дачах по прямой , около километра , года 3-4 назад появился рассадник филлоксеры... И как лесной дикарь на это среагирует? Уж не потому ли кое что там засохло? Но много и живых...
  --Тут вот тема про лесной... http://krimea.info/goroda-i-poselki-kryma/sevastopol/xersones-vitis-silvestris-lesnoj-vinograd.html    Но это старое и скорее показушная статья , к реалиям отношения не имеющая...
  -- А я кусок лозы взял , домой притащил , попытаюсь посадить , но филлоксера... В общем как получится уж.  К стати , есть идея какой нибудь чёрный технарь с преобладанием америкосов рядом посадить. А что бы опылялся , желательно что бы тех.америкос с женским цветком был , может кто подскажет такой сорт? Я и сам перелопачу... но одна голова как говорится хорошо , а больше - лучше...     

[Искатель 1963]

К стати , есть идея какой нибудь чёрный технарь с преобладанием америкосов рядом посадить. А что бы опылялся , желательно что бы тех.америкос с женским цветком был , может кто подскажет такой сорт?

Чёрные технари с приличным вкусом - Маршал Фош, Сент Кру, Бако Нуар - все обоеполые, при полном совпадении сроков цветения до 33% семян могут быть гибридными, если кастрировать - процент будет выше. Сент Пепин фжтц, но белоплодный.
Без преобладания америкосов - Шахтёр фжтц.
Если верить А.И. Потапенко сильвестрис выдерживает -38*С мороза.