Селекция

[Рафаил]

Мама - ФЖТЦ, папа- обоеполый[/font]

Полагаю, что выше описанное явление результат отдаленной гибридизации.
Во первых, электролитическая стимуляция ни как не может повлиять на пол лианы т.к. она проводилась после образования ДНК семени. Во-вторых можно сделать вывод, что эта стимуляция активирует обменные процессы в семени тем самым повышая всхожесть тех семян которые без стимуляции не всходят.
Теперь о том, что выше описанное явление есть результат отдаленной гибридизации.
Я полагаю, что отцовская форма представляет собой гибридное растение и она дает пыльцу двух типов.
Первая, которая при гибридизации с материнской формой образует начало гибридным потомкам с обоеполыми цветками, семена этих форм имеют повышенную всхожесть и пробуждаются в первую очередь вследствие гетерозиса, а также пыльцу которая родственна первой и должна по идее образовывать формы с ФЖЦ, но она не фертильна в следствие гибридности ее родителя.
Вторая пыльца, которая при гибридизации с материнской формой образует растение материнского типа, вследствие отсутствия эффекта гетерозиса, и даже здесь можно говорить о несколько депрессивном характере потомства. Семя второго типа только женские в следствие не полной совместимости гибридных геномов.
В данном опыте должно наблюдаться очень большое количество не всхожих семян, это будет являться еще одним подтверждением гибридности семян и неполной совместимости геномов.   

[Евгений Родимин]

В данном опыте должно наблюдаться очень большое количество не всхожих семян, это будет являться еще одним подтверждением гибридности семян и неполной совместимости геномов.   

Невсхожих семян осталось процентов 35. Но семена живые. Хочу попробовать прорастить их ещё раз. Из моего опыта, семена могут всходить и через год и два.

[Искатель 1963]

Как-то собрался провести опыление соцветия Виктории. Надел на соцветие с нераспустившимися цветками изолятор. Но необходимой пыльцы получить не вышло. Изолятор снять забыл, так он и висел. Когда проводил прищипку пасынков, снял изолятор и обнаружил на гребне завязавшиеся ягоды. Они благополучно созрели. Правда, наряду с полноценными ягодами было немало гороха. Это говорит, что недоразвитые пыльники могут иногда вырабатывать полноценную пыльцу.

Ваша Виктория какая-то обоеполая.

[Искатель 1963]

Полагаю, что выше описанное явление результат отдаленной гибридизации.
В данном опыте должно наблюдаться очень большое количество не всхожих семян, это будет являться еще одним подтверждением гибридности семян и неполной совместимости геномов.   

Полагаете отдалённая гибридизация ведёт к невсхожести семян? По-моему всё должно быть наоборот. Это же не гибриды с ротундифолиа, где 39 хромосом.

[Евгений Родимин]

Здесь (не помню в какой теме) обсуждали вероятность Альфы, как родителя формы Тайговый, найденного в 1933 году Н.Тихоновым в тайге.  Против этой версии была приведена цитата из книги Р.Э.Лойко «Северный виноград», м. 2003 год. Где указано, что сорт Альфа появился в Приморье позже находки Тихонова  и был завезен из Одессы.  А значит, не мог участвовать в гибридизации Тайгового.  Последнее я не обсуждаю, но нашел несколько иные сведения в отношении Альфы в книге под редакцией Лазаревского М.А. «Сорта винограда» - Москва: Государственное издательство сельскохозяйственной литературы, 1959, написанной в СССР намного раньше книги Р.Лойко. А в те времена информация проверялась намного тщательнее. http://wine.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000028/st030.shtml
Итак.
В книге «Сорта винограда», в разделе III  читаем: 

« Альфа. Сорт выделен на Дальневосточной станции Всесоюзного института растениеводства среди межвидовых гибридов В. Лабруска и В. рипариа (V. Labrusca х V. riparia). В листьях у него проявляются характерные признаки отцовского вида (В. рипариа), но ягоды сохранили основные особенности материнского сорта Изабеллы (В. Лабруска) - слизистую мякоть и характерный привкус земляники.»

Получается Альфа – потомок Изабеллы, родилась в Приморье, а не приехала из Одессы. А вот в отношении Изабеллы сказано :

«Сорт происходит из Северной Америки, где он был обнаружен в начале прошлого столетия среди дикорастущих лоз и введен в культуру. Он является, вероятно, естественным гибридом между В. Лабруска и В. винифера.
В середине прошлого столетия /XIX век – Е.Р./ сорт Изабелла был завезен из Франции в Одессу, откуда постепенно распространился по многим виноградарским районам.»

  Значит это Изабелла, а не Альфа прибыла из Одессы. В книге не указан год создания Альфы, но Дальневосточная станция была создана задолго до находки Тайгового Тихоновым.

[Искатель 1963]

Получается Альфа – потомок Изабеллы, родилась в Приморье, а не приехала из Одессы. А вот в отношении Изабеллы сказано :   
Значит это Изабелла, а не Альфа прибыла из Одессы. В книге не указан год создания Альфы, но Дальневосточная станция была создана задолго до находки Тайгового Тихоновым.

"По инициативе профессора А. М. Негруля c 1935 года работа по винограду была начата на Дальневосточной опытной станции ВИР, расположенной в районе города Владивостока (26 км). Станция начала широкое изучение амурского винограда. Наряду с изучением амурского винограда в 1937—1938 годах было привлечено для испытания большое число инорайонных сортов, преимущественно североамериканского происхождения, с целью установления возможности их культуры на Дальнем Востоке.
С 1935 по 1965 г. на Дальневосточной опытной станции ВИР изучено свыше 800 интродуцированных и местных сортов винограда, из которых выделены такие сорта как Альфа, Йорк-Мадера, Армалага, Агавам, Чемпион, Ребекка и др. В 1945 году сорт Альфа впервые районирован по Приморскому краю."

Сорт Альфа не выведен на ДВОС ВИР, а выделен. Улавливаете разницу? Интродуцирован и районирован как подходящий для наших условий.

«Альфа-виноград адаптирован к условиям Миннесоты»
От Иоанна Кацнера
Миннесотская ассоциация виноградарей 1993 Годовой отчет
Перепечатка с сайта : The Minnesota Horticulturist
Vol. 46, No. 5, May 1918
«О происхождении альфа-винограда ничего не известно. Можно предположить, однако, что семя, вероятно, было сброшено птицей. Лоза была обнаружена в начале августа 1901 года ...» 

"Итогом научно-исследовательских работ по винограду на Дальневосточной опытной станции ВИР становится одна из первых дальневосточных монографий «Виноград на Дальнем Востоке» (Лебедев А.И., 1956).

В период 1950-1968 гг. на Дальневосточной опытной станции продолжается работа по сортоизучению около 220 сортов винограда коллективом сотрудников Лебедев А.И., Лебедева Л.Я., Богинич В.Т. результатом которой стал первый каталог-справочник 92 сортов винограда для выращивания и использования в селекции в условиях Приморского края (Лебедева Л.Я., Богинич В.Т., 1973)."

В книге сотрудников Лебедев А.И., Лебедева Л.Я. «Виноград на Дальнем Востоке» в описании сорта Альфа указано, что он американского происхождения и завезён в Приморский край  в 1937 году.
https://plodpitomnik.ru/books/vinograd-na-dalnem-vostoke/sorta-vinograda/2/
При чём здесь Лазаревский М.А. и Р.Лойко? При чём здесь Изабелла? Надо изучать матчасть, Вы согласны, Евгений?

[Евгений Родимин]

При чём здесь Изабелла?

Повторно привожу цитату из  http://wine.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000028/st030.shtml

« Альфа.
В листьях у него проявляются характерные признаки отцовского вида (В. рипариа), но ягоды сохранили основные особенности материнского сорта Изабеллы (В. Лабруска) - слизистую мякоть и характерный привкус земляники.»

Хочу заметить, что эта информация из официального ампелографического справочника тех лет.

[Искатель 1963]

Лазаревский М.А.

Ну, если Лазаревский М.А. и есть та птица, которая сбросила семя в Миннесоте в конце 19 века, то ему лучше известно о  происхождении Альфы.

[Евгений Родимин]

Надо изучать матчасть, Вы согласны, Евгений?

Эту реплику я посоветовал бы адресовать профессору Лазаревскому Михаилу Анатольевичу. Но, к сожалению, этого замечательного ученого уже нет в живых
Полагаю, его труды также можно отнести к "матчасти".

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Искатель 1963]

Хочу заметить, что эта информация из официального ампелографического справочника тех лет.

А разве Вы не читали, как пятеро замечательных научных сотрудников официально определили Альфу как евро - амурский гибрид?
Дедукция, Евгений, дедукция, только логика может Вас спасти. Читайте между строк. Придётся отделять зёрна истины от плевел дезинформации.

[Искатель 1963]

Эту реплику я посоветовал бы адресовать профессору Лазаревскому Михаилу Анатольевичу. Но, к сожалению, этого замечательного ученого уже нет в живых
Полагаю, его труды также можно отнести к "матчасти".

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Не надо сваливать на мёртвого профессора. Рассчитайте морозостойкость Альфы в соответствие двум версиям её происхождения и сравните с её реальной морозостойкостью. Так Вы узнаете какая версия истинная, а какая ложная.  Арифметику не забыли?

[Евгений Родимин]

Не надо сваливать на мёртвого профессора. Рассчитайте морозостойкость Альфы в соответствие двум версиям её происхождения и сравните с её реальной морозостойкостью. Так Вы узнаете какая версия истинная, а какая ложная.  Арифметику не забыли?

Хорошо бы привести академическую статью, где указано, что по арифметическим подсчетам можно определить сорт. Или это тоже дедукция?

[Tavr]

Альф по рукам не одна ходит... особенно в северных краях... Что бы так в споре "упарываться" это надо иметь одно растение , известное что оно и откуда , которое лично хорошо знают и наблюдали оба спорщика (и не один год) , вот тогда то и спор будет иметь какую то почву... Как то так видится.

[Евгений Родимин]

Альф по рукам не одна ходит... особенно в северных краях... Что бы так в споре "упарываться" это надо иметь одно растение , известное что оно и откуда , которое лично хорошо знают и наблюдали оба спорщика (и не один год) , вот тогда то и спор будет иметь какую то почву... Как то так видится.

Да я и не спорил, это другим нравится. Просто привел цитату из книги известного ученого.  Но, что интересно, оказывается  в Приморье появилась Изабелла почти за сто лет до Альфы.

[Искатель 1963]

Но, что интересно, оказывается  в Приморье появилась Изабелла почти за сто лет до Альфы.

Откуда такие сведения? В США Изабелла появилась около 1816 года. В Приморье переселенцы могли её завезти, но она в отличие от Альфы здесь вымерзает в первую же зиму, о ягодках не может быть и речи. 

[Искатель 1963]

Эту реплику я посоветовал бы адресовать профессору Лазаревскому Михаилу Анатольевичу. Но, к сожалению, этого замечательного ученого уже нет в живых
Полагаю, его труды также можно отнести к "матчасти".

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Пожалуй можно, но только не в части происхождения сортов Альфа и Изабелла. Матчасть нужно изучать с помощью дедукции, она говорит, что профессор недоработал в своё время. Изабелла у него то чистая лабруска и материнская форма Альфы (логично - мало того, что имя Изабелла  женского рода, так ещё у Альфы и привкус изабельный), то гибрид лабруски с винифера, что вероятнее всего. Поразительно, что у Вас Евгений не возникает ни капли сомнения в этой противоречивой конструкции, ну конечно: это же известный профессор написал. И вот уже у Вас "оказывается  в Приморье появилась Изабелла почти за сто лет до Альфы", амурец Тайговый - это лабрускоид Таёжный. Тайговый произошёл от Альфы, Альфа от Изабеллы. Вы достигли своей цели, - запутали иностранцев и сбили с толку остальных.

 

[Евгений Родимин]

Поразительно, что у Вас Евгений не возникает ни капли сомнения в этой противоречивой конструкции,

Сомнений у меня очень много. Я делаю свои выводы сверяя разные источники. А ты постоянно приписываешь мне чужие слова, хотя я ничего не утверждаю и никого не поучаю, а только привел цитату.

[Искатель 1963]

Сомнений у меня очень много. Я делаю свои выводы сверяя разные источники. А ты постоянно приписываешь мне чужие слова, хотя я ничего не утверждаю и никого не поучаю, а только привел цитату.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Евгений Родимин]

Из гибридных семян Таежный х Сомерсет сидлис, полученных в 2016 году, весной 2017 года проросло около половины.  Я поставил их на повторную стратификацию. Ещё часть проросла весной 2018. Остальные проросли уже сейчас после новогодних праздников. Ведут себя так же, как и семена дикого амурского - не прорастают в один год все сразу. Не хочу сказать, что это можно экстраполировать на другие сорта. Но селекционеры могут взять на заметку и не выбрасывать сразу непроросшие семена.
Из моего опыта - сеянцы из семян проросшие через год-два, более устойчивы к грибным болезням. Почему - не знаю.

[Искатель 1963]

Что вы так шарахаетесь от крупноплодников. Все крупноплодники ведут свое начало от Талисмана, а он (и его потомки) передаёт крупноплодность через цитоплазматическую наследственность.

В таком случае любые гибриды с использованием Талисмана и его потомков по женской линии в качестве женской формы  с самыми мелкоплодными дикарями были бы такими же крупноплодными как Талисман. Роль цитоплазмы не исключается, но ядерная ДНК очень многое определяет.

Похоже напрасно селекционеры устраивали беккросс F1 евро - амурских гибридов с винифера.