Селекция

[Саратов]

Амурский виноград очень интересный вид.

А вот этот интересный виноград-  не амурец ли?  Выдерживает до 32, растет у нас в области очень давно, Имеет ФЖТЦ. Вот его то я и называл всегда амурцем. Вино из него похоже на европейскую классику, то есть не лабруска.

[Рафаил]

А вот этот интересный виноград-  не амурец ли?  Выдерживает до 32, растет у нас в области очень давно, Имеет ФЖТЦ. Вот его то я и называл всегда амурцем. Вино из него похоже на европейскую классику, то есть не лабруска.

Судя по листу гибрид, по грозди судить сложнее, но тоже похоже не плотная, может сложный гибрид и американской "крови" очень мало. А какой сок со слизью или без, как осветляется? У гибридов в соке взвесь, ну как у Таёжного, даже после кипячения не отделить в отличие от сока столового винограда.

[Саратов]

Без слизи. Но слегка может быть ягоды в мешочке. Если сорт старый, то какая же в нем может быть американская кровь? Тогда же нас разделял железный занавес и привезти черенки чего нибудь было невозможно. Осветляется отлично. Не очень густого цвета вино, не как Шираз. Танинов маловато. Но вино очень питкое, легкое.

[Рафаил]

Если сорт старый, то какая же в нем может быть американская кровь?

Цветут в одно время, поэтому многие имеют гибридное происхождение. У амурского лист темнее, темно зеленый. Осенью очень красивые.

[Рафаил]

Без слизи.

Может быть гибрид с европейцем, но не чисто амурец, лист гибридный. Да и морозостойкость -32гр маловата для амурца.
Сорт Брускам имеет приблизительно туже морозостойкость и обладает хорошим показателем по выходу сока, и еще много плюсов, считаю, очень перспективный для нас сорт.
Тот что у меня растет с морозостойкостью -38гр. тоже видимо гибридный, имеется слизь или мякоть, но вино осветляется хорошо.

[Tavr]

А вот этот интересный виноград-  не амурец ли?  Выдерживает до 32, растет у нас в области очень давно,

И конечно же реакция на филлоксеру не известна даже предположительно....

Сорт Брускам имеет приблизительно туже морозостойкость и обладает хорошим показателем по выходу сока, и еще много плюсов, считаю, очень перспективный для нас сорт.

На Брускам давно прицеливаюсь (в списке) но ещё не приобрёл... Теперь проблема с амурцами (в последние пару лет филлоксера начала буйствовать) , в почву не высадишь , тормозят... к.м. Уникальный почти не растёт... всё сразу на подвои прививать надо теперь.

[Саратов]

Да и морозостойкость -32гр маловата для амурца.

Ну это я сказал, потому что у нас ниже не было. М.б.и 40, но слава богу не было 40.

И конечно же реакция на филлоксеру не известна даже предположительно....

Тьфу, тьфу, не сглазить бы....

[Виктор 55]

На Брускам давно прицеливаюсь

Читал, что Брускам поражается листовой формой ф-ры, как и многие амурцы. С уважением, Виктор.

[Искатель 1963]

Скорее всего именно потомки от возвратного скрещивания с ротундофолиа из всех вариантов в М3 с 38 хромосомами использовались в дальнейшем при выведении сеянцев М6. Есть ли в книге информация потомки какой комбинации скрещивания DRX M3-232 и  DRX M3-90?
Кстати, плазмон у всех гибридов от винифера.

Плазмон от винифера, но с 39-й хромосомой, которая выделилась в цитоплазму.
Интересно она там так и живёт и как-то фунциклирует, или утилизировалась на запчасти?

[Искатель 1963]

С передачей иммунитета гибридам видимо не всё так хорошо и идеально, если судить по следующим  отрывкам:

"АННОТАЦИЯ:

В статье анализируются результаты исследований по использованию Vitis rotundifolia в селекции винограда на иммунитет к патогенам. Приводятся отмеченные закономерности эффективности гибридизации с формами исходного вида и гибридами с V.vinifera различных поколений. Установленный отрицательный гетерозис по устойчивости к патогенам позволяет говорить об уклонении в потомстве по этому признаку в сторону менее устойчивой родительской формы. "


"DRX-М4-556 х G8 (2 сеянца) DRX-М4-520 х DRX-М4-519 (24 сеянца), а также несколько сеянцев из семян от свободного опыления цветков [7]. Согласно договору о научном сотрудничестве между НИВиВ «Магарач» и НПИСВиТП «Виерул» (Молдова) Ш. Топалэ в 2011 г. в Институт «Магарач» была передана пыльца трех форм DRX-M5-790, -753, и -734 ... Гипотетический гетерозис за исключением комбинации Фламинго х DRX-M5-790 имеет отрицательные значения от минус 12 до минус 18 процентов, что, в свою очередь, подтверждает уклонение признака устойчивости в сторону более восприимчивой к болезням родительской формы даже при отдаленной гибридизации."

Жаль не нашёл более подробного описания иммунитет к каким именно болезням и вредителям он осредняется, но тем не менее....
Термин "отрицательный гетерозис" видимо появился как недоразумение. На мой взгляд не может быть отрицательного гетерозиса.
"Гетерозис, гибридная сила * heterosis or hybrid vigour - - свойство, наблюдаемое у F1 гибридов, превосходить по определенным признакам лучшую из родительских форм (истинный Г.)."
Если гибриды не превосходят  по определенным признакам (в частности по иммунитету) лучшую из родительских форм, то гетерозис не наблюдается, его просто нет. Даже ожидать гетерозис по иммунитету в данном случае не приходится, не растерять бы иммунитет ротундифолиа.
Гетерозисный эффект определяется скоординированным комплексом благоприятно действующих генов, а не их гетерозиготным состоянием.
Это не "гетерозис отрицательный", а скоординированный комплекс благоприятно действующих генов утерян частично или полностью.

[Евгений Родимин]

Хочу поделиться одним наблюдением, о причинах которого у меня, пока, нет окончательного мнения.
Пару лет назад проращивал гибридные семена. Те, что проклюнулись высадил, их было около 25 штук. Остальные, что еще спали, поставил на стимуляцию в электролитическую ячейку и потом в тепло. Проклюнулось ещё около 20 штук, и тоже были высажены. Первые и вторые были посажены на разных грядках. Все цветки, что впоследствии появились на сеянцах, выросших из семян без стимуляции, оказались обоеполыми. Все цветки на сеянцах из стимулированных семян были функционально женскими.  Раньше такой разницы не замечал, поскольку высаживал рассаду вместе вперемешку.
Хочу обратить внимание, что разница между обоеполыми и функционально женскими цветками лишь в том, что на функционально женских цветках тычинки недоразвиты. Тогда как бывают истинно женские цветки, где тычинок нет вовсе. На моих сеянцах истинно женских цветков не бывало.
Вот и думаю: то ли обоеполые всходят в первую очередь, то ли стимуляция в электролитической ячейке меняет гормональный фон, что препятствует развитию пыльников.  Какие будут мнения?

[Барсунидзе]

то ли обоеполые всходят в первую очередь, то ли стимуляция в электролитической ячейке меняет гормональный фон, что препятствует развитию пыльников.  Какие будут мнения?

Тип цветка закодирован в ДНК, на него не может повлиять гормональный фон.

[Рафаил]

Хочу поделиться одним наблюдением

Евгений Михайлович, а форма от которой получены семена обоеполая или ФЖЦ?

[Евгений Родимин]

Тип цветка закодирован в ДНК, на него не может повлиять гормональный фон.

О растениях не знаю, а на животных и даже на людях гормоны действуют, половые признаки могут меняться. При некоторых заболеваниях подростков, когда половые признаки не выражены или гермафродитны, назначают гормоны. То же используют для трансвеститов. Я не случайно обратил внимание на то, что ФЖТЦ, все же, имеет тычинки, т.е.  - это гермафродитный цветок, так же, как и обоеполый.
В экспериментах на зародышах установлено, что с помощью гормонов можно полностью моделировать пол. Семена - это зародыши.

Евгений Михайлович, а форма от которой получены семена обоеполая или ФЖЦ?

Мама - ФЖТЦ, папа- обоеполый

[Барсунидзе]

В экспериментах на зародышах установлено, что с помощью гормонов можно полностью моделировать пол. Семена - это зародыши.

У вас воздействие разовое. Для того, чтобы тип цветка изменить, нужно направленно произвести контролируемое,
однотипное  изменения в одном участке одной хромосомы у всех семян одновременно. Такое кажется маловероятным. 

[Искатель 1963]

Вот и думаю: то ли обоеполые всходят в первую очередь, то ли стимуляция в электролитической ячейке меняет гормональный фон, что препятствует развитию пыльников.  Какие будут мнения?

Скорее всего обоеполые всходят в первую очередь. Это же не первый случай, когда Вы использовали стимуляцию в электролитической ячейке, неужели после этого никогда не было обоеполых сеянцев? Не знаю как циркулируют растительные гормоны в растении, в каких частях растения они синтезируются (у растений нет желёз внутренней секреции), но пол подвоя, даже если есть вегетирующие лозы и листья этого подвоя,  не влияет на пол привоя.

[Евгений Родимин]

У вас воздействие разовое. Для того, чтобы тип цветка изменить, нужно направленно произвести контролируемое,
однотипное  изменения в одном участке одной хромосомы у всех семян одновременно. Такое кажется маловероятным. 

Я не спорю, поскольку не знаю причин этого явления. Но хочу заметить, что при изменении пола животных изменения в хромосоме не требуются. Если синтез мужских гормонов увеличивается, а женских уменьшается, пол меняется в сторону мужского. И наоборот. Пол не обязательно становится истинным, изменения в обратную сторону тоже возможны.
Могу привести такой пример. Как-то собрался провести опыление соцветия Виктории. Надел на соцветие с нераспустившимися цветками изолятор. Но необходимой пыльцы получить не вышло. Изолятор снять забыл, так он и висел. Когда проводил прищипку пасынков, снял изолятор и обнаружил на гребне завязавшиеся ягоды. Они благополучно созрели. Правда, наряду с полноценными ягодами было немало гороха. Это говорит, что недоразвитые пыльники могут иногда вырабатывать полноценную пыльцу.
Вот фото этой грозди, когда я снял изолятор

[Барсунидзе]

Если синтез мужских гормонов увеличивается, а женских уменьшается, пол меняется в сторону мужского. И наоборот. Пол не обязательно становится истинным, изменения в обратную сторону тоже возможны.

Вы рассказываете о систематическом изменении состава гормонов. С помощью разового воздействия гормонов пол животного сменить нельзя.
Кроме того речь идет о ненаследуемом изменении.
При прививках существует гормональное влияние подвоя на привой,  оно не наследуется.
В биологии известны факты влияния внешних воздействий на ДНК такие как ионизирующие излучения, химические мутагены, температура.
Результат их воздействия носит статистический/вероятностный характер.

[Евгений Родимин]

Вы рассказываете о систематическом изменении состава гормонов. С помощью разового воздействия гормонов пол животного сменить нельзя.
Кроме того речь идет о ненаследуемом изменении.
При прививках существует гормональное влияние подвоя на привой,  оно не наследуется.

Я о прививках ничего не говорил. и не утверждаю, что такие половые изменения наследуются. Как знать - может на каких-то моих сеянцах с ФЖТЦ тоже возможно самоопыление, как на Виктории, которую я привел в пример выше.

[Барсунидзе]

Я о прививках ничего не говорил. и не утверждаю, что такие половые изменения наследуются.

Тип цветка у винограда определяется участком во второй хромосоме, это наследственный признак. 
Смена пола у животных ненаследуемая возможна при искусственном поддержании измененного состава гормонов.
Переключить пол животного разовым воздействием по принципу выключателя нельзя.
Вы же написали о развитии сеянцев, т.е. о проявлениии наследуемого признака через несколько лет после разового воздействия внешнего фактора на эмбрион.