Селекция

[Искатель 1963]

Очень высокий. Даже гибриды виниферы с ротундифолией первого поколения обладают более высокой устойчивость грибковым заболеваниям чем устойчивые подвойные американцы. Но есть и недостаток - пониженная морозостойкость, устойчивость к морозу не более 20гр.

Надо полагать, что гибриды виниферы с ротундифолией первого поколения имели проблемы со вкусом, поэтому видимо понадобились дополнительные скрещивания с винифера, что, я думаю,- обеспечило некоторое повышение морозостойкости, а также, возможно, снижение иммунитета в случае если он имел полигенную основу. Для селекции полезно, когда иммунитет имеет моногенную основу, либо гены, обеспечивающие иммунитет сцеплены, либо близко расположены и имеется тенденция к надёжной передаче иммунитета хотябы половине гибридных сеянцев или около того. Кроме того инфекций много и надёжная передача иммунитета к одному патогену вовсе не означает, что тоже самое касается других многих. 
То, что гибриды виниферы с ротундифолией первого поколения имеют хороший иммунитет как раз не удивительно. Вот если бы Вы написали, - даже гибриды виниферы с ротундифолией третьего-пятого поколения обладают вкусом Винифара и более высокой устойчивостью к грибковым заболеваниям чем устойчивые подвойные американцы, - это был бы настоящий фурор.

[Рафаил]

Надо полагать, что гибриды виниферы с ротундифолией первого поколения имели проблемы со вкусом
То, что гибриды виниферы с ротундифолией первого поколения имеют хороший иммунитет как раз не удивительно.

Гибриды практически не скрещивались, следовательно, ягод почти не было.
У гибридов F1 в наследстве любой ген имеет только одну аллель от ротундифолии, у фертильных гибридов F6(см. схему скрещиваний, самоопыление)может иметь две. У нового синтетического генома одна или блок хромосом от ротундифолии, древесина тоже как ротуддифолии(твердая), поэтому устойчивая к филлоксере. В добавок, у новой лианы устойчивость к грибковым заболеваниям как ротудифолии, т.е. полная.

[Искатель 1963]

У нового синтетического генома одна или блок хромосом от ротундифолии, древесина тоже как ротуддифолии(твердая), поэтому устойчивая к филлоксере. В добавок, у новой лианы устойчивость к грибковым заболеваниям как ротудифолии, т.е. полная.

Понятно, F1xF1=F2, F2xF2=F3 и т.д., однако наверное неправильно называть геном синтетическим, всё-таки он гибридный. Синтетический,- это видимо дело будущего, когда ДНК будут печатать на 3D принтере. Лоза ротундифолии, если мне склероз не изменяет напрочь лишена диафрагмы в узлах. Устойчивость к филлоксере у винограда обусловлена иммунитетом корней к бактериям, сопутствующим повреждениям, наносимым филлоксерой, не думаю, что у гибридов с ротундифолией дело обстоит по - другому.  То что устойчивость у F6 полная - обнадёживает, если со вкусом порядок, то  несколько низковатая морозостойкость при гибридизации с морозостойкими формами или дикарями осреднится, главное не потерять иммунитет.

[Рафаил]

Понятно, F1xF1=F2, F2xF2=F3 и т.д.,

Неслучайно схему скрещиваний привел, см. выше.

[Искатель 1963]

Гибриды практически не скрещивались, следовательно, ягод почти не было.
У гибридов F1 в наследстве любой ген имеет только одну аллель от ротундифолии, у фертильных гибридов F6(см. схему скрещиваний, самоопыление)может иметь две. У нового синтетического генома одна или блок хромосом от ротундифолии, древесина тоже как ротуддифолии(твердая), поэтому устойчивая к филлоксере. В добавок, у новой лианы устойчивость к грибковым заболеваниям как ротудифолии, т.е. полная.

Внимательно просмотрел страницы книги. Нашёл такую странность: Н.И. Вавилов (1966). Фертильные гибриды F6 получены не от самоопыления (крайняя степень инбридинга) фертильных гибридов F5, а от скрещивания их (F5) между собой - аутбридинг. Кроме того, что касается потомков М3 от скрещиваний с европейским и Сейв Виллара, посчитайте сколько осталось процентов в геноме F5 от ротундифолия, насколько я понял,- это 3,125%. В F6 столько же. 
Если устойчивость ко всем грибным болезням у F6 полная, как у дикого вида ротундифолия, то ...... этого не может быть, либо это не заслуга исходного экземпляра ротундифолия.
Другое дело, если рассматривать потомков М3 от бекросса с ротундифолиа, у них 17,375% от вида ротундифолия, если они скрещивались в М6 между собой, или 10,25% - если нет, но тоже маловато будет.
Интересно DRX M3-232 и  DRX M3-90 потомки какой комбинации?

[Рафаил]

насколько я понял,- это 3,125%

Прежде чем считать проценты вам следует понять что за ними стоит.
При скрещивании А х В, т.е. у гибридов 1 поколения геном каждого из родителей составляет 50% это так. А вот при скрещивании этого гибрида F1 с любым из родителей, т.е. в F2, может не быть соотношение 25% и 75%. Ученые говорят только о вероятности события. Действительно, если не ведется отбор по какому либо признаку то вероятность распределения в геноме F2 близка к соотношению 25% и 75%. В противном случае она может лежать в пределах 0 - 50% от одного из родителей и  50-100% от другого. Иными словами есть теоретическая вероятность того, что в F2 можно получить соотношение как в F1, и так во все других поколениях. Поэтому все эти подсчеты % говорят лишь о вероятности события. У Топале проводился отбор по твердости древесины, шел отбор по восстановлению фертильности и т.д. , поэтому говорить о свободном скрещивании не приходится, и % неизвестны. 

[Искатель 1963]

Прежде чем считать проценты вам следует понять что за ними стоит.
При скрещивании А х В, т.е. у гибридов 1 поколения геном каждого из родителей составляет 50% это так. А вот при скрещивании этого гибрида F1 с любым из родителей, т.е. в F2, может не быть соотношение 25% и 75%. Ученые говорят только о вероятности события. Действительно, если не ведется отбор по какому либо признаку то вероятность распределения в геноме F2 близка к соотношению 25% и 75%. В противном случае она может лежать в пределах 0 - 50% от одного из родителей и  50-100% от другого. Иными словами есть теоретическая вероятность того, что в F2 можно получить соотношение как в F1, и так во все других поколениях. Поэтому все эти подсчеты % говорят лишь о вероятности события. У Топале проводился отбор по твердости древесины, шел отбор по восстановлению фертильности и т.д. , поэтому говорить о свободном скрещивании не приходится, и % неизвестны. 

Проценты известны, скрещиваний с одним из родителей не было, самоопыления не было, теоретическая вероятность стремится к нулю, малое количество сеянцев исключает такое чудо, зачем нужна твёрдость древесины? Лопаты на черенки насаживать, или чтобы филлоксера зубы о корни сломала?

[Искатель 1963]

Другое дело, если рассматривать потомков М3 от бекросса с ротундифолиа, у них 17,375% от вида ротундифолия, если они скрещивались в М6 между собой, или 10,25% - если нет, но тоже маловато будет.
Интересно DRX M3-232 и  DRX M3-90 потомки какой комбинации?

Скорее всего именно потомки от возвратного скрещивания с ротундофолиа из всех вариантов в М3 с 38 хромосомами использовались в дальнейшем при выведении сеянцев М6. Есть ли в книге информация потомки какой комбинации скрещивания DRX M3-232 и  DRX M3-90?
Кстати, плазмон у всех гибридов от винифера.

[Рафаил]

скрещиваний с одним из родителей не было
чтобы филлоксера зубы о корни сломала?

Смотри внимательно схему скрещиваний.
Точно, беззубая она нам не страшна.

[Искатель 1963]

Смотри внимательно схему скрещиваний.
Точно, беззубая она нам точно не страшна.

Рафаил Аинелислямович, а ты сам внимательно смотрел - то? Может ты усмотрел то, чего я не увидел?
Генетическую формулу никто не отменял однако.

[Рафаил]

а ты сам внимательно смотрел - то?

Давай теперь разберем схему, вспомним школьную биологию.
Гибрид F1 был получен от скрещивания Vinifera  и Rotyndifolia, обозначим кратко F1 = V х R. Авторы этого гибрида дали ему имя N.C. – 6 -15.
Гибрид  F2 был получен от скрещивания этого гибрида N.C. – 6 -15. и Vinifera. Обозначим скрещивание F2 = N.C. – 6 -15. х Vinifera  как F2 = F1 х V. Мы видим возвратное скрещивание с одним из вида родителей. Назвали эти гибриды DRX. Где тут F1 х F1, покажи?
Гибрид  F3 был получен скрещиванием  гибрида DRX с одним из видов родителей. Названы эти гибриды DRX М. Снова насыщающее скрещивание F2 = F1 х V, F2 = F1 х R. Где тут F2 х F2, покажи?
Далее, гибрид  F4 был получен скрещиванием  гибрида DRX М с S.V.(т.е. опять по основным признакам почти Vinifera). Опять насыщающее скрещивание F4 = F3 х V. Где тут F3 х F3, покажи?
Гибрид  F5 был получен скрещиванием  F4 на Vinifera. Так же насыщающее скрещивание F5 = F4 х V.
И только гибрид  F6 был получен от свободного опыления. Что можно считать F5 х F5.

[Искатель 1963]

Действительно, если не ведется отбор по какому либо признаку то вероятность распределения в геноме F2 близка к соотношению 25% и 75%. В противном случае она может лежать в пределах 0 - 50% от одного из родителей и  50-100% от другого.

Если даже ведётся отбор по какому - либо признаку, всё равно вероятность распределения в геноме F2 близка к соотношению 25% и 75%. Противные случаи чрезвычайно маловероятны, то есть являются практически невозможными.

[Рафаил]

Если даже ведётся отбор по какому - либо признаку, всё равно вероятность распределения в геноме F2 близка к соотношению 25% и 75%. Противные случаи чрезвычайно маловероятны, то есть являются практически невозможными.

Не скажи, если есть маркеры для отбора, то может оказаться иначе. Потом, селекционеры отбирают наиболее жизнеспособные формы, т.е. формы обладающие гетерозисом, а они должны приближаться к соотношению 50 на 50, к соотношению у гибрида F1.   

[Искатель 1963]

Давай теперь разберем схему, вспомним школьную биологию.
Гибрид F1 был получен от скрещивания Vinifera  и Rotyndifolia, обозначим кратко F1 = V х R. Авторы этого гибрида дали ему имя N.C. – 6 -15.
Гибрид  F2 был получен от скрещивания этого гибрида N.C. – 6 -15. и Vinifera. Обозначим скрещивание F2 = N.C. – 6 -15. х Vinifera  как F2 = F1 х V. Мы видим возвратное скрещивание с одним из вида родителей. Назвали эти гибриды DRX. Где тут F1 х F1, покажи?
Гибрид  F3 был получен скрещиванием  гибрида DRX с одним из видов родителей. Названы эти гибриды DRX М. Снова насыщающее скрещивание F2 = F1 х V, F2 = F1 х R. Где тут F2 х F2, покажи?
Далее, гибрид  F4 был получен скрещиванием  гибрида DRX М с S.V.(т.е. опять по основным признакам почти Vinifera). Опять насыщающее скрещивание F4 = F3 х V. Где тут F3 х F3, покажи?
Гибрид  F5 был получен скрещиванием  F4 на Vinifera. Так же насыщающее скрещивание F5 = F4 х V.
И только гибрид  F6 был получен от свободного опыления. Что можно считать F5 х F5.

Ты пойми F2,F2,F3 и т. д., - это всего лишь обозначение поколений гибридов, а скрещивания тут разные и инконгруентное  и ступенчатое, то есть сложные и полигибридное, но вот насыщающего скрещивания тут нет, Рафаил Аинелислямович. Насыщающее скрещивание - это многократное возвратное скрещивание гибридов в какой - либо комбинации с одной из исходных родительских форм. Тут школьной биологии тебе мало будет.
И чего это ты стал воду в ступе толочь? Я тебе дважды конкретный вопрос задал, бог с тобой, спрошу в третий раз. Есть ли в книге информация потомки какой комбинации скрещивания DRX M3-232 и  DRX M3-90?
Гетерозисный эффект определяется скоординированным комплексом благоприятно действующих генов, а не их гетерозиготным состоянием.

[Рафаил]

Для меня гибриды Топалэ не особо интересны. Да и для многих наверное тоже.
Первая причина - их пониженная морозостойкость. Вторая - отсутствие филлоксеры. А болезни не особо зверствуют у нас.
Для меня более интересны морозостойкие гибриды с европейской ягодой, те что прижал к земле и все.
П.С. По отчеству принято обращаться у русских, у нас так не принято. 

[Искатель 1963]

Для меня гибриды Топалэ не особо интересны. Да и для многих наверное тоже.
Первая причина - их пониженная морозостойкость. Вторая - отсутствие филлоксеры. А болезни не особо зверствуют у нас.
Для меня более интересны морозостойкие гибриды с европейской ягодой, те что прижал к земле и все.

Дело в том, что у морозостойких гибридов и ягода гибридная, а морозостойкость у гибридов Топалэ в результате осреднения на уровне европейских сортов, для южан они должны быть очень интересны. Мне они интересны как доноры устойчивости к грибным инфекциям, я бы их скрестил с амурским и др. и оценил бы в нашей местности на способность к донорству.
Судя по тому как Вы предпочитаете укрывать виноград на зиму - в Ульяновской области зимы стабильно снежные. У нас ещё снега нет, а завалит как всегда на женские праздники. 

[Tavr]

Для меня гибриды Топалэ не особо интересны. Да и для многих наверное тоже.
Первая причина - их пониженная морозостойкость. Вторая - отсутствие филлоксеры. А болезни не особо зверствуют у нас.

А кому то наоборот... Был бы интересен гибрид с морозостойкостью около -20 -22 по цельстю и что бы не болел , был имунный к филлоксере и с каким то приемлемым качеством урожая... Ну и да , главное условие , что бы скрещивался с современными к\у гибридами и сортами.

[Рафаил]

Для южан может быть. У нас если виноград выдерживает 30-32, то он перезимует в приямке. Елисеев из Самары менее морозостойкие выращивает укрывая соломой в ложбинке. Ложбинка главное условие.
Амурский виноград очень интересный вид. Более 10 лет тому назад прислал мне четыре грозди Чебукин из Владивостока. Из их потомков я отобрал две лианы, одна морозостойкостью -38гр. и с достойной ягодой для дикаря(по видимому все же гибридного происхождения), другая самая морозостойкая с ягодой дикаря, за все время произрастания следов подмерзания у нее не замечено. Обе зимуют на шпалере. За время наблюдений заметил, что они зимой почти полностью теряют влагу, тем не менее, весной оживают. Способность иссушению и выход из этого состояния одна из важней компонент морозостойкости амурского винограда. Вероятно, поэтому у этого винограда молодые лозы такие тонкие.  Известно, что у растений гибель клеток происходит от образования в клетках или в межклеточном пространстве льда. Ну а если нет воды, то они и не гибнут. Амурский виноград еще плохо укореняется, возможно, это как-то тоже связано с потерей клетками влаги. Точнее он не хуже, просто на месяц позднее укореняется. Вот решил я проверить,   нет ли взаимосвязи между поздним укоренением амурца и морозостойкостью. Провел скрещивание между Восторгом Красным(трудно укореняемый в обычные сроки, морозостойкость 25гр) и Амурским Потапенко 2(укореняется лучше несмотря на преобладание амурской крови, морозостойкость 30-32гр.). Если взаимосвязь есть, то  морозостойкость у части гибридов должна превышать морозостойкость самого морозостойкого родителя. Пока растут нормально и морозов ниже -32 гр. не было.

[Tavr]

Извиняюсь если тупой вопрос. А в таблице внизу под названием "Total"  , это что контроль? Какой именно? Или это гибрид такой?

Пытался гуглить но названиям гибридов или скрещиваний... не гуглится что то... Только один сайт по теме вылез. http://chateaustripmine.info/Breeders/DunstanR.htm   и то пока непонятно как ресурсом пользоваться.

[Рафаил]

Извиняюсь если тупой вопрос. А в таблице внизу под названием "Total"  , это что контроль? Какой именно? Или это гибрид такой?

"Total" - общее, всего, итог, сумма.