Селекция

[Евгений Родимин]

 

Какое событие предшествовало массовому распространению крупноплодных сортов?
Не явилось ли принятие Ислама и запрет на употребление вина тому причиной.

Да , Рафаил, возможно именно так и было.  Но у нас разговор был немножко другой. Некоторые коллеги считают, что можно хорошо  совмещать крупноплодность и морозоустойчивость. Я уверен, что нельзя. Хотя как понимать: для кого-то устойчивочть выше -26 достаточно высока. А ягоды подавай от 10 грамм. Но это, в основном, южане так считают. Нам, северянам желательна морозоустойчивость около -35 и я на 5 грамм в ягодах согласен.
Как-то подошел с этим вопросом к нам на биофак МГУ. Мне очень наглядно, на плакатах, с объяснением различных биохимических процессов популярно объяснили. Если для высокой морозоустойчивости необходимо повышенное количество углеводов в лозе, а углеводы уйдут в ягоду, морозоустойчивости не получится. То же самое по другим веществам и параметрам - трудносовместимы раннезрелость, одновременно с морозоустойчивостью и крупноягодностью. Примерно, такая же картина и с устойчивостью к болезням. Это если ещё не брать такой параметр, как урожайность, чтобы не полкило с квадратного метра, как у дикаря. 
Взять тот же Один. Минус 40 он и в Поволжье не переносит. Да и величина ягоды, вряд ли более 5 грамм. Но ему ещё и САТ выше нашего нужен. Я три года с ним мучился. Каждую весну от корня шел. Не вызревает в Подмосковье его лоза. А потом куст ослаб и корневая погибла.
Надо менять генетику. Но виноград ли это будет? 
Вот жду, когда мне приведут пример сорта имунного к грибным, с морозоустойчивостью выше -30 и вкусной ягодой от 6 грамм. Пока, не привели.
Лично не кажется более правдоподобным, что и на севере появлялись крупноплодные формы. Но они не проходили отбор из-за недостатка САТ, которого достаточно в Азии.

[Агрызков Алексей]

Как-то подошел с этим вопросом к нам на биофак МГУ. Мне очень наглядно, на плакатах, с объяснением различных биохимических процессов популярно объяснили. Если для высокой морозоустойчивости необходимо повышенное количество углеводов в лозе, а углеводы уйдут в ягоду, морозоустойчивости не получится. [/quote]
Для этого существует нагрузка, если перегружать, кусты могут вымерзнуть и с укрывкой. Виноград не умеет сбрасывать урожай, как например яблоня.

Но это, в основном, южане так считают. Нам, северянам желательна морозоустойчивость около -35 и я на 5 грамм в ягодах согласен.

А где север начинается? у меня -35, -40С бывает. Лично по-моему мнению, для винограда страшны (опасны) оттепели, а потом возвратные заморозки в феврале - марте, когда он находится в фазе вынужденного покоя

[Искатель 1963]

До определенного периода в Европе не было крупноплодного винограда, весь он был мелкоплодный - винный. Какое событие предшествовало массовому распространению крупноплодных сортов?
Не явилось ли принятие Ислама и запрет на употребление вина тому причиной. Оказалось что причина кроется в этом событии. Мы полагаем, что приход ислама в Среднюю Азию привел к развитию селекции бессемянных сортов – кишмишей. Произошло это после VIII века. Уровень ауксинов в кишмишных ягодах не зависит от объема семян. При скрещивании обычных мелкоягодных сортов с отборными кишмишными сортами последние передают свойство ослабления ауксин-семянной зависимости гибридному потомству, что проявляется первоначально в незначительном увеличении ягод у гибридов первого поколения. И далее, селекция в потомстве последующих поколений от гибридов, полученных с использованием отборных кишмишей, приводит к появлению крупноягодных сортов. Наиболее сильно выражено ослабление ауксин - семенной зависимости - в потомстве с участием самых крупноягодных - отборных кишмишных сортов. Этот способ получения крупноягодных сортов винограда может быть использован как метод селекции винограда.
Крупноягодные сорта винограда впервые появились в Средней Азии. Скорее всего возникли они на одном винограднике, где по соседству произрастали семясодержащие и бессемянные сорта".
На мой взгляд, для получения крупноплодных сортов винограда с повышенной морозостойкостью нужно скрещивать женскую лиану амурского винограда с отборными крупноплодными без семянными формами(типа Долгожданного).

Вы располагаете свидетельствами, что до VIII века не было крупноплодного винограда? Я не знаток Библии, но припоминаю про Ханаанский виноград.
Дело в том, что Ислам никак не стимулирует выведение кишмишей, просто виноградорям понравился бессемянный виноград, появившийся в результате мутации и его стали размножать. Вывести кишмиш, да ещё крупноплодный (типа Долгожданного) гораздо сложнее, чем вывести просто крупноплодный сорт, и даже  использование такого кишмиша в качестве опылителя даёт ничтожный результат "что проявляется первоначально в незначительном увеличении ягод у гибридов первого поколения", который не отличается от результата использования просто крупноплодного не кишмиша.
Если при гибридизации использовать амурский ФЖТЦ, то придётся принебречь широко распространённым мнением, что "Крупноплодность передается по женской линии. Поэтому, более целесообразно использовать в селекции крупноплодные сорта с ФЖТЦ."

[Евгений Родимин]

А где север начинается? у меня -35, -40С бывает.

Алексей, ваша САТ позволяет набрать лозе достаточно углеводов, чтобы перенести эти морозы. У нас температур недостаточно. Про раннюю вегетацию и заморозки согласен. Но у меня некоторые формы переносят заморозки -4 и во-время цветения. Только ягода мелкая или кислая. Возможности растения ограничены - если где-то что-то прибыло, где-то что-то убудет.

[Агрызков Алексей]

Вы располагаете свидетельствами, что до VIII века не было крупноплодного винограда? Я не знаток Библии, но припоминаю про Ханаанский виноград.
Дело в том, что Ислам никак не стимулирует выведение кишмишей, просто виноградорям понравился бессемянный виноград, появившийся в результате мутации и его стали размножать. Вывести кишмиш, да ещё крупноплодный (типа Долгожданного) гораздо сложнее, чем вывести просто крупноплодный сорт, и даже  использование такого кишмиша в качестве опылителя даёт ничтожный результат "что проявляется первоначально в незначительном увеличении ягод у гибридов первого поколения", который не отличается от результата использования просто крупноплодного не кишмиша.
Если при гибридизации использовать амурский ФЖТЦ, то придётся принебречь широко распространённым мнением, что "Крупноплодность передается по женской линии. Поэтому, более целесообразно использовать в селекции крупноплодные сорта с ФЖТЦ."

Ислам исключил в народной селекции винные сорта и она пошла более активными темпами на крупноплодность, т.к. остались бессемянные и столовые по нынешним понятиям

[Агрызков Алексей]

Алексей, ваша САТ позволяет набрать лозе достаточно углеводов, чтобы перенести эти морозы. У нас температур недостаточно. Про раннюю вегетацию и заморозки согласен. Но у меня некоторые формы переносят заморозки -4 и во-время цветения. Только ягода мелкая или кислая. Возможности растения ограничены - если где-то что-то прибыло, где-то что-то убудет.

Подготовка к зиме и перезимовка  зависит от концентрации в растении  АБК, а образование и активная концентрация АБК в растении весьма сложный механизм, на некоторых сортах влияет длина дня, а на некоторых нет
ознакомьтесь
https://vinforum.ru/index.php?topic=1511.msg34395#msg34395

[Евгений Родимин]

Подготовка к зиме и перезимовка  зависит от концентрации в растении  АБК, а образование и активная концентрация АБК в растении весьма сложный механизм, на некоторых сортах влияет длина дня, а на некоторых нет
ознакомьтесь
https://vinforum.ru/index.php?topic=1511.msg34395#msg34395

Важность АБК не исключает значение углеводов. А углеводы зависят от температур. Без них АБК не поможет.  Это разные вопросы и смешивать их не следует.

[Агрызков Алексей]

Важность АБК не исключает значение углеводов. А углеводы зависят от температур. Без них АБК не поможет.  Это разные вопросы и смешивать их не следует.

Температура оптимального фотосинтеза тоже у разных сортов разная.
Это почему же не смешивать? Гормоны в растении решают куда направлять углеводы, а если их еще и мало, то это надо смешивать да еще как смешивать.  Какой толк будет от ваших углеводов, если они будут уходить или в ботву или в ягоду? Тут уже на форуме подмечали особенность, что на многих среднепоздних сортах созревание лозы опережает даже её созревание на ранних сортах. А почему они вызревали, потому что это сорта! При наблюдении за формой до передачи ее на госиспытания есть такой пункт "Вызревание лозы".

[Искатель 1963]

Ислам исключил в народной селекции винные сорта и она пошла более активными темпами на крупноплодность, т.к. остались бессемянные и столовые по нынешним понятиям

Вы тоже считаете, что бессемянные появились раньше крупноплодных - крупноягодных?

[Евгений Родимин]

Какой толк будет от ваших углеводов, если они будут уходить или в ботву или в ягоду? Тут уже на форуме подмечали особенность, что на многих среднепоздних сортах созревание лозы опережает даже её созревание на ранних сортах.

А какой толк будет от АБК, если не хватит углеводов?
Хотите смешивать, давайте смешаем. АБК - фитогормон, т.е. катализатор биохимических реакций. А что катализировать, если сырья не будет?
И разве опережение созревания лозы на средне-поздних сортах умаляет значение САТ? В этом случае можно говорить, если лоза рано вызрела и хорошо перезимовала, значит было достаточно и АБК и углеводов.

[Агрызков Алексей]

Вы тоже считаете, что бессемянные появились раньше крупноплодных - крупноягодных?

Понятия не имею ))))))) Описанную теорию коллеги считаю лишь занимательной теорией.

[Агрызков Алексей]

А какой толк будет от АБК, если не хватит углеводов?
Хотите смешивать, давайте смешаем. АБК - фитогормон, т.е. катализатор биохимических реакций. А что катализировать, если сырья не будет?
И разве опережение созревания лозы на средне-поздних сортах умаляет значение САТ? В этом случае можно говорить, если лоза рано вызрела и хорошо перезимовала, значит было достаточно и АБК и углеводов.

Начнем сначала дискуссии , ваш коллега писал, что углеводы уйдут в ягоду )))))))))) значит углеводы были? )))))))) я вам предложил путь решения  - при селекции нужно следить за показателем - "вызревание лозы"

[Искатель 1963]

 

И разве опережение созревания лозы на средне-поздних сортах умаляет значение САТ? В этом случае можно говорить, если лоза рано вызрела и хорошо перезимовала, значит было достаточно и АБК и углеводов.

Всего было достаточно, только ягода в тот год была сильно кислая.

[Искатель 1963]

Вот жду, когда мне приведут пример сорта имунного к грибным, с морозоустойчивостью выше -30 и вкусной ягодой от 6 грамм. Пока, не привели.

Почему именно от 6 грамм?
Если приведут пример,  что делать станете? Пропадёт смысл жизни однако?

[Рафаил]

Я не знаток Библии, но припоминаю про Ханаанский виноград.
Дело в том, что Ислам никак не стимулирует выведение кишмишей, просто виноградорям понравился бессемянный виноград, появившийся в результате мутации и его стали размножать.

Библия не строго исторический документ, это легенда. В основе этой легенды лежит устная Тора - более ранняя легенда. 
Судя по историческим документам в доисламский период на территории Средней Азии было распространено выращивание винограда и изготовление вина. В частности, сохранились древнеуйгурские договора аренды земли под виноградники, обмена и займа вина. Однако, ситуация изменилась с распространением ислама. По исламу запрещается пить вино, его производство считается грехом. Это табу делает единственное возможным употребление винограда только как ягоды. Как источник ценного сахара он незаменим, особенно в сушенном виде. В этом отношении бессемянные формы оказались более предпочтительными.  Именно ислам со своим запретом виноделия дал старт в селекции кишмишей. Об этом говорит само слово кишмиш, которое происходит от тюркского выражения кыш емешь -  птичья ягода. Свойство ослабления ауксин-семенной зависимости лежит в основе укрупнения ягоды, как у кишмишей, так еще более выражено в семенных формах, и является следствием их гибридизации с кишмишами. Во все других случаях увеличение ягоды будет приводить к увеличению и количества семян в ягоде.
 

[Рафаил]

Вы тоже считаете, что бессемянные появились раньше крупноплодных - крупноягодных?

Не просто бессемянные, а крупноплодные бессемянные.

[Барсунидзе]

Именно ислам со своим запретом виноделия дал старт в селекции кишмишей. Об этом говорит само слово кишмиш, которое происходит от тюркского выражения кыш емешь -  птичья ягода.

Логично предположить, что кишмишные сорта появились до запрета виноделия и уничтожения виноградников винного направления и существовали параллельно с техническими сортами, из которых они и появились в результате мутации.

[Искатель 1963]

Именно ислам со своим запретом виноделия дал старт в селекции кишмишей. Об этом говорит само слово кишмиш, которое происходит от тюркского выражения кыш емешь -  птичья ягода.

Это всё неправдоподобно. Вино можно делать и из крупной ягоды и из бессемянной, нет исторических документов по которым Вы могли бы судить о том , что только из мелкой, многосемянной ягоды вино делали. Другое дело, что мелкоягодные многосемянные чисто винные сорта стали ненужны и от них избавились. Нельзя связывать появление кишмишей с распространением Ислама. То что кыш емешь -  птичья ягода тоже ни о чём.
У меня есть ЧБЗ и Сомерсет Сидлесс - мелкоплодные бессемянные, а почему они не крупноплодные бессемянные?

[Рафаил]

Логично предположить, что кишмишные сорта появились до запрета виноделия и уничтожения виноградников винного направления и существовали параллельно с техническими сортами, из которых они и появились в результате мутации.

Вы совершенно правы. Собственно поэтому я написал.
Крупноягодные сорта винограда впервые появились в Средней Азии. Скорее всего возникли они на одном винограднике, где по соседству произрастали семясодержащие и бессемянные сорта"
Однако, до запрета виноделия они не могли получить широкого распространения.  До начала восьмого века не было особого спроса спроса на кишмиши, вино можно изготовить из винных сортов.

[Барсунидзе]

У меня есть ЧБЗ и Сомерсет Сидлесс - мелкоплодные бессемянные, а почему они не крупноплодные бессемянные?

Кишмиши все мелкоплодные, в последнее время после расшифровки генома винограда стали выводить крупноплодные кишмиши в США.