Селекция

[Marat]

Их просто нашли в тайге. Один в Приморье, другой в Хабаровском крае.

Спасибо за ответ. Не хочу иронизировать, это не убедительно. Читал что у растений двудомность непреодолима без межвидового скрещивания.

[Tavr]

Амурский обоеполый, технический сорт винограда позднего периода созревания дальневосточной селекции. Найден в зарослях дикого амурского винограда в Приморском крае. Кусты сильнорослые. Листья крупные, округлые, трехлопастные, слаборассеченные, снизу со слабым щетинистым опушением. Черешковая выемка открытая, сводчатая. Цветок обоеполый. Грозди цилиндрические или цилиндроконические, рыхлые. Ягоды мелкие, круглые, черные. Кожица толстая и прочная, богатая пигментами. Мякоть сочная. Сок окрашенный. Вызревание побегов хорошее (80%). Урожайность 60-80 ц/га. Морозоустойчивость сорта винограда Амурский обоеполый высокая, повреждается милдью. Виноград используется для приготовления столового вина, соков и варенья, а также служит исходной формой для получения морозоустойчивых сортов винограда с обоеполыми цветками.

С сайта виноградинфо и др. работ по этой теме немало , сейчас не вспомню.

[Dimarion]

Двудомность не всегда выражена на 100%. У двудомных видов, иногда встречаются экземпляры с обоеполым цветком. А некоторые виды не эволюционировали окончательно в двудомные, поэтому в популяции есть и мужские и женские экземпляры и гермафродиты. Ссылка: Sex ratio and gender stability in the dioecious plants of Israel Botanical Journal of the Linnean Society Volume 128, Issue 2, October 1998, Pages 137-148
Тем более, что гермафродитные чистые амурензисы описаны в научной литературе, которая приведена парой сообщений выше, не вижу смысла не доверять.
Интересно, что по данным Шагапова экземпляры дикого амурского винограда с функционально мужским цветком завязывают плоды и семена от самоопыления: Шагапов Р.Ш. Амурский виноград (Vitis amurensis Rupr.) в условиях Приуралья \\ Биологические науки

[Искатель 1963]

Интересно, что по данным Шагапова экземпляры дикого амурского винограда с функционально мужским цветком завязывают плоды и семена от самоопыления

Совершенно верно, бывает такое: лично видел у соседа на мужском амурце завязалось несколько ягод.
Все дикие виды двудомные, однако и обоеполые экземпляры среди двудомных иногда встречаются.
Когда-то все виды были дикие и соответственно все были двудомные. Не надо ничего преодолевать, ищите и обрящете.

Читал что у растений двудомность непреодолима без межвидового скрещивания.

А это что, убедительно? Чем это голословное утверждение доказано?

[Tavr]

А типа технарь 1-13 вкусом воодушевил , вино бы сделать...

Это я на стр.6 писал... Сегодня нашёл ещё одну гроздочку 1-13 (среди гроздей 1-16 ого)... Странный вкус и консистенция... как желе... что бы это значило? Очень сладкий , явно больше 21% сахара , но наверное не более 25%. На вкус как ни странно напомнил Альфу , но без кислоты. А там откуда эти сеянцы Альфы и в помине не было , росли только столовые , вдалеке рос Поклингтон... А Альфа в этом году у меня оказалась неожиданно вкусной (писал уже где то тут на форуме) , карамельной хоть и с кислинкой.  Вот и вкус 1-13 по непонятной причине её вкус напомнил , но как то помягче , послаще , но в то же время с какой ио преснотой и без кислоты. В общем не распробовал... Но что воодушевляет , так это нормальнвый рост кустика (в том же темпе что и ранее) и при том я уверен на 90% что эта группа сеянцев уже не первый год как заражена филлоксерой.

[Виктор 55]

Ускорение селекционного процесса описано в книге А.И. Потапенко "Русский зимостойкий виноград", так что совсем необязательно см. диссертацию А.Ю. Потапенко.

Филипенко и Штин в своей книге " Приусадебный виноградник" описывают технологию достижения плодоношения сеянцев на следующий год и без теплицы. Правда, мне не удалось достичь этого, наверное, потому, что не Мичуринск ,  и земля не чернозем. Ускорял сеянцы Хусайне Чильги свободного опыления. С уважением, Виктор.

[Искатель 1963]

Я уже получил несколько форм, которые меня устраивают.  5-7 тысяч сеянцев надо, если сеять наугад, не принимая во внимание селекционную статистику. И если сразу ставить высокую планку по всем параметрам.
Что, в первую очередь необходимо на севере: раннеспелость,морозоустойчивость Это задача легковыполнимая. Далее - устойчивость к болезням. Здесь рассчитать труднее, но с вероятностью 20-30% можно можно. Получить бессемянный сорт возможно с вероятностью от 10% и выше, если опылитель кишмиш. Не так уж мало.  Довольно сложно получить, при ранее указанных условиях, крупноягодную форму. Поэтому. на севере такую задачу ставить не надо. Остается вкус - это как повезет.  При правильном подборе родительских пар можно отобрать несколько интересных форм для ОГ на севере и от сотни сеянцев.
Дело в том, что институты отбирают, в первую очередь, те формы, у которых хорошие столовые качества, крупные ягоды, а они не для северного ОГ. Те, что могут быть интересны на севере, бракуются.
Обратите внимание - почти нет сортов, где в родителях амурский виноград и сложные американские гибриды. Здесь непаханное поле.  На остальные вопросы отвечать не буду. Ответы или уже были или вопросы не заслуживают внимания. Не ставлю целью быть чьим-то ментором. 

Евгений, мне представляется, что если не ставить высокую планку по всем параметрам и довольствоваться каким-то одним - двумя, то  сортов  для ОГ на севере не будет, хотя Вас формы чем-то вполне могут устраивать. Для начала надо бы подобрать сорта - сложные франко-американские гибриды сочетающие в себе максимум по всем желаемым параметрам, то есть максимально морозостойкие, вкусные (желательно совсем без лабруски или с её долей в генотипе стремящейся к нулю, чтобы она во вкусе не проявлялась), сравнительно крупногроздные, крупноягодные, надёжно передающие иммунитет к милдью из поколения в поколение хотя бы половине сеянцев. Все полукультурки более морозостойкие, чем культурные и менее чем дикие, - морозостойкость довольно правильно осредняется (иммунитет кстати тоже, но к счастью не так однозначно как морозостойкость). Самый морозостойкий вид винограда в мире - амурский. Для селекции нужен не первый попавшийся, а малокислый, крупногроздный и крупноягодный (по максимуму в пределах вида), дающий неокисляющееся или малоокисляющееся сусло экземпляр чистокровного амурца.
 Ускорять селекционный процесс в тепличных условиях, отобрать нечто интересное из 30 сеянцев и потом няньчить это в открытом грунте, - это не по рабоче-крестьянски. Сорта нужны сильнорослые, неприхотливые, не требующие много удобрений и непрерывных обработок от вредителей и болезней (особенно от болезней). В тепличных условиях,  при максимуме удобрений и крыше над головой такие не отберёшь.
Работа А.Ю Потапенко меня не впечатлила: разбить семена от сложных гибридов на четыре кучки, высеять их с интервалом в 10 дней и судить по величине прироста и крупности листьев об оптимальных сроках посева, об эффективности СВЧ обработки, прогревания, лазерной обработки, воздействия магнитного поля, "острой гипоксии"    , - этим результатам можно верить в случае абсолютной идентичности ДНК всех этих семян, а они все разные, сами поймите! Что в какую кучку попадёт - чистая лотерея.
Если не давать сеянцам после зимне - весенней вегетации в тепле период покоя, часть из них может просидеть в ОГ не распустившись и успешно тронуться только следующей весной, а часть, которая всё же распустится в это же лето может не вызреть в ОГ и вымерзнуть. 

[Искатель 1963]

Разве это от автора селекционных форм зависит? По-моему, гибридную форму Рошфор Павловского КубГАУ вносил в Госреестр.
Покажет время, что достойно Госреестра, а что нет. Но даже если они останутся навсегда г.ф., но найдут свое распространение среди виноградарей-любителей, уже будет немалое достижение.

А что же тогда зависит от Евгения - автора селекционных форм?

[Владимиp]

А что же тогда зависит от Евгения - автора селекционных форм?

Заниматься своим любимым делом - селекцией. 

[Евгений Родимин]

Каждый идет тем путем, который считает целесообразным. Я для себя считаю целесообразным вырастить за год-два новую форму в теплице, понянчившись с ней., Затем окончательный отбор проводить в ОГ, не нянчась. Это мне экономит время. Кроме того, нередко те формы, что изначально хилые и в первый год в ОГ могут погибнуть, в дальнейшем показывают повышенную устойчивость к болезням. Чем это объяснить - не знаю.
 В Госреестр вносят сорта, которые прошли испытания. Фамилия автора сохраняется. На право интеллектуальной собственности дает патент. Обладателем патента может быть не обязательно автор, а тот, кто подал заявку и оплатил пошлины,  испытания. У институтов имеются госзадания. Им выгодно взять готовую форму от любителя и зарегистрировать её, без затрат собственного времени. Любитель может быть избавлен от платежей.

[Искатель 1963]

Кроме того, нередко те формы, что изначально хилые и в первый год в ОГ могут погибнуть, в дальнейшем показывают повышенную устойчивость к болезням. Чем это объяснить - не знаю.

Интересно как Вы это определили? Сеянец погиб в ОГ от болезней в первый год, а в теплице он же вырос и потом в ОГ демонстрировал устойчивость?
У меня гораздо проще и логичнее: семена взошли "шкурой" и растут себе, - это если ген устойчивости в обоих аллелях донора, или половина сеянцев сгорает от милдью, а вторая половина продолжает расти и после тоже не болеет милдью (это если ген устойчивости в одном аллеле донора). Всё это конечно умозрительно и приблизительно, штуки я не считал. Приблизительно точно.

[Евгений Родимин]

Интересно как Вы это определили? Сеянец погиб в ОГ от болезней в первый год, а в теплице он же вырос и потом в ОГ демонстрировал устойчивость?

Странный у Вас тип мышления - как-то наоборот. Если я выращиваю сеянец год-два в теплице, как же он может погибнуть в ОГ, если его там нет?  В теплице он может быть хилым, по сравнению с другими. Потом крепчает и с переводом в ОГ может показать себя к болезням лучше тех многих, что изначально были сильными. Тогда и пойдет отсчет : первый год в ОГ. И хилый не значит восприимчивый к грибам - позже взошел, слабый рост; такие в ОГ не вызревают и в зиму погибают. А если сохранить в первый год в теплице,  потом могут выйти в лидеры.  Повторяю: каждый идет своим путем. Не надо навязывать свои методы. Я лишь отвечаю на вопросы и   не пытаюсь поучать Вас.  Хотел бы ознакомиться с вашими формами, но не знаю где. Пожалуйста, дайте ссылку. Может и у меня вопросы появятся и тогда я сам поучусь.

[Искатель 1963]

Странный у Вас тип мышления - как-то наоборот. Если я выращиваю сеянец год-два в теплице, как же он может погибнуть в ОГ, если его там нет?  В теплице он может быть хилым, по сравнению с другими. Потом крепчает и с переводом в ОГ может показать себя к болезням лучше тех многих, что изначально были сильными. Тогда и пойдет отсчет : первый год в ОГ. И хилый не значит восприимчивый к грибам - позже взошел, слабый рост; такие в ОГ не вызревают и в зиму погибают.

Алаверды! Слаборослый у Вас оказывается - "хилый", сильнорослый - "сильный", силу роста Вы пытаетесь как - то связать с иммунитетом, то есть если сеянец сильнорослый, то Вы предполагаете и иммунитет у него вроде как должен быть крепче, чем у слаборослого. Потом Вы считаете слаборослый в ОГ не вызреет и вообще у него нет шансов в ОГ выжить из-за его слабого роста. На самом деле слаборослый может сгинуть, если его сорняки насмерть заглушат, а если нет и у него порядок с иммунитетом, то его шансы вызреть и перезимовать  может даже и больше, но во всяком случае ничуть не меньше, чем у сильнорослого, особенно если тот с рыхлой, хрупкой и непрочной древесиной.

Хотел бы ознакомиться с вашими формами, но не знаю где. Пожалуйста, дайте ссылку.

Если соберётесь-таки в ссылку, то мои формы все на дачке, да на огороде, я с ними ещё сам толком не ознакомился. Как говорится: "поживём - увидим". Промежуточные результаты как-то обнадёживают, но так, чтобы: "вот он будущий сорт!" ещё не было пока.
Кроме того, даже если будет достойный результат многолетних поисков и трудов не уверен стоит ли выпячиваться при нашей защите интеллектуальной собственности и господдержке селекционеров - любителей.  

[Евгений Родимин]

Алаверды! Слаборослый у Вас оказывается - "хилый", сильнорослый - "сильный", силу роста Вы пытаетесь как - то связать с иммунитетом, то есть если сеянец сильнорослый, то Вы предполагаете и иммунитет у него вроде как должен быть крепче, чем у слаборослого. Потом Вы считаете слаборослый в ОГ не вызреет и вообще у него нет шансов в ОГ выжить из-за его слабого роста. На самом деле слаборослый может сгинуть, если его сорняки насмерть заглушат, а если нет и у него порядок с иммунитетом, то его шансы вызреть и перезимовать  может даже и больше, но во всяком случае ничуть не меньше, чем у сильнорослого, особенно если тот с рыхлой, хрупкой и непрочной древесиной.

Вы снова не поняли.
Прежде всего, речь идет при прочих равных условиях, а не о том задушат ли сорняки, сгрызет мышь, переедет ли трактор или лоза рыхлая.
Очевидно, если сеянец взойдет месяца на два позже и к зиме не вызреет, он в зиму погибнет. А если теплица даст ему эти два дополнительных месяца, будет жить. Это и дилетанту понятно.
Иммунитет, как я убедился, может и у растения быть сформирован не сразу. По крайней мере, в моих опытах, когда я заражал мильдью виноград искусственно, некоторые лозы переставали болеть на следующий год. А те, что подвергались химобработкам, на следующий год болели сильнее.
Иммунитет к болезням, по моим наблюдениям не связан с "сильнорослостью". Чаще наоборот. Биологические возможности растения не могут обеспечить одновременно и сильный рост и устойчивость к болезням и другие желаемые для нас качества - высокую урожайность, устойчивочть к морозу -40, крупгоягодность (о последнем говорили).  Хорошо, если сойдутся вместе два-три желаемых признака. Лично я ставлю на: раннеспелость, высокую устойчивость к болезням, к морозам и хороший вкус. Хорошо, если к этому добавится бессемянность. На крупноягодность не замахиваюсь, пусть этим занимаются южане.
В отношении сеянцев, по этому поводу, у меня и своя гипотеза:
Известно, что семена винограда могут всходить и на следующий год и через два года. В природе это защитный механизм, от возможных поздних заморозков, засух, пр. , чтобы все сразу не погибли. Как раз те, что способны пролежать в земле два-три года и выжить, обладают повышенным защитным  потенциалом к болезням. Но у меня нет времени ждать два-три года. И  не взошедшие семена я не выбрасываю, а стимулирую искусственно. Они и всходят намного позже. А в теплице успевают, хоть и слаборослыми, созреть к зиме. Именно они, по моим наблюдениям, в дальнейшем меньше болеют.

[Агрызков Алексей]

Вы снова не поняли.
Прежде всего, речь идет при прочих равных условиях, а не о том задушат ли сорняки, сгрызет мышь, переедет ли трактор или лоза рыхлая.
Очевидно, если сеянец взойдет месяца на два позже и к зиме не вызреет, он в зиму погибнет. А если теплица даст ему эти два дополнительных месяца, будет жить. Это и дилетанту понятно.
Иммунитет, как я убедился, может и у растения быть сформирован не сразу. По крайней мере, в моих опытах, когда я заражал мильдью виноград искусственно, некоторые лозы переставали болеть на следующий год. А те, что подвергались химобработкам, на следующий год болели сильнее.
Иммунитет к болезням, по моим наблюдениям не связан с "сильнорослостью". Чаще наоборот. Биологические возможности растения не могут обеспечить одновременно и сильный рост и устойчивость к болезням и другие желаемые для нас качества - высокую урожайность, устойчивочть к морозу -40, крупгоягодность (о последнем говорили).  Хорошо, если сойдутся вместе два-три желаемых признака. Лично я ставлю на: раннеспелость, высокую устойчивость к болезням, к морозам и хороший вкус. Хорошо, если к этому добавится бессемянность. На крупноягодность не замахиваюсь, пусть этим занимаются южане.
В отношении сеянцев, по этому поводу, у меня и своя гипотеза:
Известно, что семена винограда могут всходить и на следующий год и через два года. В природе это защитный механизм, от возможных поздних заморозков, засух, пр. , чтобы все сразу не погибли. Как раз те, что способны пролежать в земле два-три года и выжить, обладают повышенным защитным  потенциалом к болезням. Но у меня нет времени ждать два-три года. И  не взошедшие семена я не выбрасываю, а стимулирую искусственно. Они и всходят намного позже. А в теплице успевают, хоть и слаборослыми, созреть к зиме. Именно они, по моим наблюдениям, в дальнейшем меньше болеют.

Что вы так шарахаетесь от крупноплодников. Все крупноплодники ведут свое начало от Талисмана, а он (и его потомки) передаёт крупноплодность через цитоплазматическую наследственность.
Весьма интересная связь между содержанием в семенах АБК и устойчивостью винограда к болезням.

[Искатель 1963]

Вы снова не поняли.
Прежде всего, речь идет при прочих равных условиях, а не о том задушат ли сорняки, сгрызет мышь, переедет ли трактор или лоза рыхлая.
Очевидно, если сеянец взойдет месяца на два позже и к зиме не вызреет, он в зиму погибнет. А если теплица даст ему эти два дополнительных месяца, будет жить. Это и дилетанту понятно.

Дилетанту может и понятно, а вот И.В. Мичурину было непонятно, он наоборот удивлялся: как это при растянутом периоде появления всходов винограда последние догоняют в своём развитии первых и непременно вызревают. Он даже отбирал такие из последних в селекционных целях. Насчёт двух месяцев всё же - перебор. Если втечение месяца (а может и меньше) после первых всходов что-то не взошло, то если и взойдёт, то уже на следующий год. Для получения дружных всходов достаточно как следует семена простратифицировать.

Иммунитет, как я убедился, может и у растения быть сформирован не сразу. По крайней мере, в моих опытах, когда я заражал мильдью виноград искусственно, некоторые лозы переставали болеть на следующий год. А те, что подвергались химобработкам, на следующий год болели сильнее.

А по моим наблюдениям иммунитет или есть, или его нет и никакие обработки на иммунитет иммунных сортов не влияют и сформировать иммунитет у растений так как у животных прививками ослабленных инфекионных агентов невозможно.

Биологические возможности растения не могут обеспечить одновременно и сильный рост и устойчивость к болезням и другие желаемые для нас качества - высокую урожайность, устойчивочть к морозу -40, крупгоягодность (о последнем говорили).  Хорошо, если сойдутся вместе два-три желаемых признака. Лично я ставлю на: раннеспелость, высокую устойчивость к болезням, к морозам и хороший вкус. Хорошо, если к этому добавится бессемянность. На крупноягодность не замахиваюсь, пусть этим занимаются южане.

Ну откуда такая уверенность? Сие есть тайна покрытая мраком. Дабы быть уверенным надо знать как наследуются признаки и свойства, если о чём-то негде узнать - пойдём эмпирическим путём. Зачем такая крупноягодность как у южан? Средних размеров достаточно будет.

В отношении сеянцев, по этому поводу, у меня и своя гипотеза:
Известно, что семена винограда могут всходить и на следующий год и через два года. В природе это защитный механизм, от возможных поздних заморозков, засух, пр. , чтобы все сразу не погибли. Как раз те, что способны пролежать в земле два-три года и выжить, обладают повышенным защитным  потенциалом к болезням. Но у меня нет времени ждать два-три года. И  не взошедшие семена я не выбрасываю, а стимулирую искусственно. Они и всходят намного позже. А в теплице успевают, хоть и слаборослыми, созреть к зиме. Именно они, по моим наблюдениям, в дальнейшем меньше болеют.

Гипотеза дело неплохое - проверяйте. Я не думаю, что Вы невзошедшие семена через два-три года из земли выковыриваете и стимулируете, хотя если следовать буквально Вашему тексту так и есть. Не думаю, что от долгого лежания вследствие недостаточной зрелости или стратификации может появиться иммунитет.

[Искатель 1963]

Все крупноплодники ведут свое начало от Талисмана, а он (и его потомки) передаёт крупноплодность через цитоплазматическую наследственность.

В таком случае любые гибриды с использованием Талисмана и его потомков по женской линии в качестве женской формы  с самыми мелкоплодными дикарями были бы такими же крупноплодными как Талисман. Роль цитоплазмы не исключается, но ядерная ДНК очень многое определяет.

[Евгений Родимин]

Что вы так шарахаетесь от крупноплодников. Все крупноплодники ведут свое начало от Талисмана, а он (и его потомки) передаёт крупноплодность через цитоплазматическую наследственность.
Весьма интересная связь между содержанием в семенах АБК и устойчивостью винограда к болезням.

АБК, как и некоторые фитоалексины - терпеноид. Возможно, их биосинтез пересекается. И АБК может быть маркером фитоалексинов.
Не уверен, что потомки Талисмана могут выдержать хотя-бы -35.
АБК, как и некоторые фитоалексины является терпеноидом. Возможно их биосинтез может пересекаться. Значит, по крайней мере, АБК может быть маркером фитоалексинов, которые отвечают за устойчивость к инфекционным болезням.

[Евгений Родимин]

Гипотеза дело неплохое - проверяйте. Я не думаю, что Вы невзошедшие семена через два-три года из земли выковыриваете и стимулируете, хотя если следовать буквально Вашему тексту так и есть. Не думаю, что от долгого лежания вследствие недостаточной зрелости или стратификации может появиться иммунитет.

Разжую ещё раз.
Известно, что семена могут всходить на протяжении нескольких лет.
Семена, после стратификации, которая проходит в холодильнике, помещаются в теплое место при температуре 25-27 градусов. Через некоторое время они начинают "проклевываться". Проклюнувшиеся семена высаживаются в контейнеры, переносятся в оранжерею, а потом сеянцы высаживаются в теплицу.
Те семена, что не проросли в течение месяца, подвергаются искусственной стимуляции и после прорастания, которое может затянуться ещё на месяц, также высаживаются в контейнеры, оранжерею, теплицу.
Выковыривать из почвы не надо и проверять не не обязательно (но не запрещается). Уже проверено мной вместе со специалистами-биологами на семенах амурского винограда, которые отличаются особой сложностью в прорастании.  После экспертной проверки способ запатентован. Смотрите патент России № 5654865 "Способ повышения всхожести семян амурского винограда".

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Искатель 1963]

Не уверен, что потомки Талисмана могут выдержать хотя-бы -35.

Выдайте её за Амурца и дочек опять за Амурца и внуки точно выдержат.