• 19 Сентября 2024, 00:31:49


Автор Тема: Беседы о виноградастве и виноделии  (Прочитано 1906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Евгений-Москва

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4417
  • -Получено: 4693
  • Сообщений: 3054
  • Рейтинг: 4675
Цитата - "Испанские винные сорта винограда вышли из России, доказали ученые. В Курчатовском институте доказали, что испанские винные сорта винограда пошли из России. Основные испанские винные сорта винограда берут свое начало от российского сорта винограда "Красностоп Золотовский", это выяснили генетики Национального исследовательского центра "Курчатовский институт", сообщил президент центра Михаил Ковальчук. "Мы сейчас впервые расшифровали семь геномов автохтонных сортов винограда", - сказал Ковальчук. "Нам говорят, что у нас все (виноделие) чужое - это нам дали испанцы, это французы. Но, например основные испанские сорта - клоны нашего "Красностопа Золотовского". То есть первоначальный сорт - наш, а дальше появились испанские сорта", - добавил он." (https://ria.ru/20210628/vinograd-1738915425.html).........................."Красностоп золотовский" - родоначальник  основных испанских сортов винограда. Звучит.

Оффлайн Алексей Ш.

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3789
  • -Получено: 5268
  • Сообщений: 1164
  • Рейтинг: 5271
  • Приморский край
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #1 : 01 Июля 2021, 09:51:01 »
"Нам говорят, что у нас все (виноделие) чужое - это нам дали испанцы, это французы. Но, например основные испанские сорта - клоны нашего "Красностопа Золотовского".
Вот если честно, хочется спросить - и что?? Что с того?  Звучит как от обиженки какой-то. Хоть какая-то заслуга России, Российской Империи, Руси, племен, некогда населявших эти территории, в этом есть? Это все естественный эволюционный процесс. Все существующие, не созданные человеком при гибридизации сорта, есть результат естественного переопыления, мутаций. Ну есть КЗ в родителях испанских сортов, и что? Там в родителях могут быть гены от сотни иных сортов. Какую долю в положительные качества сортов, в том числе органолептические свойства ягод, сока, как результат, вина, привнес туда КЗ, выяснили? а родителей самого КЗ? Больше на маркетинг похоже.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39734
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39847
  • г.Саратов
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #2 : 01 Июля 2021, 10:35:47 »
Больше на маркетинг похоже.
На мой взгляд,  PR-акция

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Александр Гай

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 747
  • -Получено: 471
  • Сообщений: 66
  • Рейтинг: 474
  • село Алтайское
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #3 : 09 Июля 2021, 08:23:28 »
Попробовал я Шабреву. Что сказать. Из всех его характеристик в Подмосковье отлично вызревает лоза. В прошлом году, во время дождей, очень поражался милдью. Сильнее его только амурский. Сахар набирал 18 брикс - маловато. Кислота очень выпирала. Пересадил с участка в лес.
Евгений, да Вы не расстраивайтесь. Тезка Ваш поднатужится и выдаст кучу другого добра. Успевайте тока анализировать. :bo:

Онлайн Евгений-Москва

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4417
  • -Получено: 4693
  • Сообщений: 3054
  • Рейтинг: 4675
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #4 : 09 Июля 2021, 09:25:38 »
Попробовал я Шабреву. Что сказать. Из всех его характеристик в Подмосковье отлично вызревает лоза. В прошлом году, во время дождей, очень поражался милдью. Сильнее его только амурский. Сахар набирал 18 брикс - маловато. Кислота очень выпирала. Пересадил с участка в лес.
Цитата : " Илья Ильф и Евгений Петров. "Двенадцать стульев" :
— Ну что, дядя, невесты в вашем городе есть? ( Маркетт, Шабреву, Фабел,...)
— Кому и кобыла невеста (Кишмиш московский, Рубин московский, Северная пальмира, Северный стандарт,...)
— Больше вопросов не имею."................ Кстати (как же без этого), ресторанчик (сейчас забегаловка) - "У Юзефа", в которой эти строки написали Евгений и Илья находится в 5 мин. пешком от меня - рядом с Церковью "Флора и Лавра".

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9805
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9811
  • Москва
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #5 : 09 Июля 2021, 10:05:05 »
Евгений, да Вы не расстраивайтесь. Тезка Ваш поднатужится и выдаст кучу другого добра. Успевайте тока анализировать. :bo:
Меня расстраивает не Шабреву. Ну, не показал себя и ладно, другой посадил на его место - Мукузани, наблюдаю, Фабел...
Расстраивает тезка, который даёт ссылки то на американские, то на французские источники. Своего, для нашего региона, ничего интересного не показывает. Мне искренне жаль. Ведь сколько полезного можно было сделать за столько лет.

Оффлайн геннадий боголейша

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 131
  • -Получено: 263
  • Сообщений: 173
  • Рейтинг: 263
  • Беларусь. Гродно
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #6 : 09 Июля 2021, 10:53:01 »
Меня расстраивает не Шабреву. Ну, не показал себя и ладно, другой посадил на его место - Мукузани, наблюдаю, Фабел...
Расстраивает тезка, который даёт ссылки то на американские, то на французские источники. Своего, для нашего региона, ничего интересного не показывает. Мне искренне жаль. Ведь сколько полезного можно было сделать за столько лет.

Да все очень просто  человеку скучно нечем себя занять вот и ищет черную кошку в черной комнате. Жаль только что пока не нашел. А вам удачи в селекции и дальше. Может как то и ваша ГФ попадет ко мне.

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9805
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9811
  • Москва
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #7 : 09 Июля 2021, 11:16:46 »
Цитата : " Илья Ильф и Евгений Петров. "Двенадцать стульев" :
— Ну что, дядя, невесты в вашем городе есть? ( Маркетт, Шабреву, Фабел,...)
Мне тоже нравятся произведения И.Ильфа и Е.Петрова
Цитировать (выделенное)
— Мы с коллегой прибыли из Берлина, — поправил Остап, нажимая на локоть Ипполита Матвеевича, — но об этом не рекомендуется говорить.
Как не рекомендуется говорить, что приводимые примеры винограда и высококачественных вин из них не зарекомендовали себя в Подмосковье.
Цитировать (выделенное)
Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем.
Если это не делают институты, то кто, как не я?
Цитировать (выделенное)
Деньги платим Институту - извольте их отрабатывать!
Должен признать, О.Бендера, в качестве аватара, Вы себе верно подобрали


Онлайн Евгений-Москва

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4417
  • -Получено: 4693
  • Сообщений: 3054
  • Рейтинг: 4675
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #8 : 09 Июля 2021, 11:30:55 »
Если это не делают институты, то кто, как не я?
Пока работают Институты виноградарства до тех пор это их обязаность. Должно быть так как как мы с Вами поступаем с ЛЮБЫМИ другими садовыми растениями - приезжаем в питомники и выбираем понравившиеся нам районированные сорта. А раз на Севере нет пока районированных сортов винограда (а они при современном климате уже должны быть ), то следовательно настало
 время срочной работы для Института виноградарства - определить и рекомендовать нам сорта винограда для каждой области. Труд большой - будет чем им заняться. Сортов для Севере хватает - надо выбрать лучшие ,оптимальные из них.

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9805
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9811
  • Москва
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #9 : 09 Июля 2021, 11:56:24 »
Пока работают Институты виноградарства до тех пор это их обязаность.
Их обязанность выполнять утверждённые Министерством программы и планы, на которые спускают бюджетное финансирование. Делать сверх этого, по вашей указке и бесплатно,  они не обязаны.
В ТСХА кафедра когда-то занималась выведением сортов для Подмосковья. Были успехи. Финансирование закрыли и этого направления на кафедре больше нет. 
Вам бы написать свои требования в Минсельхоз. Интересно, что ответят. Там вежливые люди.

Онлайн Евгений-Москва

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4417
  • -Получено: 4693
  • Сообщений: 3054
  • Рейтинг: 4675
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #10 : 10 Июля 2021, 20:42:16 »
Цитата : "...Самыми известными сортами селекции Университета Миннесоты являются технические сорта винограда Frontenac, Frontenac Gris, Frontenac Blanc, La Crescent и Marquette...
От начала распускания почек до полной зрелости ягод количество дней/сумма температур, С =120 / 2591,2 ("Frontenac")....По данным агробиологических учетов сорт можно отнести к группе сортов раннего срока созревания (оригинаторы указывают как средне-позднего созревания, но такое разночтение возможно из-за несовпадения фаз вегетации в наших условиях и в США)...
Оригинатор дает Фронтиньяку 160 североамериканских дней для созревания (средне-поздний сорт), а в Ростове достаточно  120 дней (ранний сорт) - то есть более чем на месяц раньше. Значит Фроньтиньяк, Маркетт, Шабреву, Петит Перл и Кримсон Перл (технари с черной ягодой) созреют на Севере России минимум на 20-30 дней раньше, чем на Севере США.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39734
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39847
  • г.Саратов
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #11 : 10 Июля 2021, 20:57:25 »
Оригинатор дает Фронтиньяку 160 североамериканских дней для созревания (средне-поздний сорт), а в Ростове достаточно  120 дней (ранний сорт) - то есть более чем на месяц раньше. Значит Фроньтиньяк, Маркетт, Шабреву, Петит Перл и Кримсон Перл (технари с черной ягодой) созреют на Севере России минимум на 20-30 дней раньше, чем на Севере США.

На мой взгляд, ошибочные рассуждения.
Чем севернее, тем больше нужно дней для набора заданного САТ. Например в Айове Фронтиньяк  ранний сорт.

САТ Тулы по годам: 2006 (2317), 2007 (2543), 2008 (2074), 2009 (2458), 2010 (2942), 2011 (2769), 2012 (2786), 2013 (2522), 2014 (2535), 2015 (2515), 2016 (2446)
Средний САТ за 2006-2016 гг. для Тулы = 2537

Это означает, что не каждый год в Туле Фронтиньяк будет вызревать.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виталий ##

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 760
  • -Получено: 1640
  • Сообщений: 328
  • Рейтинг: 1640
  • Россия, ДНР, Донецк.
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #12 : 10 Июля 2021, 22:21:59 »
Цитата : "...Самыми известными сортами селекции Университета Миннесоты являются технические сорта винограда Frontenac
Ну, и чем ты нас удивил? Очередной перепечаткой? Так все это и без тебя читали. Сам- то, выращиваешь этот сорт? Какие результаты?
Давно живу. Помню Хрущёва и Гагарина.

Оффлайн геннадий боголейша

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 131
  • -Получено: 263
  • Сообщений: 173
  • Рейтинг: 263
  • Беларусь. Гродно
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #13 : 10 Июля 2021, 22:35:16 »
На мой взгляд, ошибочные рассуждения.
Чем севернее, тем больше нужно дней для набора заданного САТ. Например в Айове Фронтиньяк  ранний сорт.

САТ Тулы по годам: 2006 (2317), 2007 (2543), 2008 (2074), 2009 (2458), 2010 (2942), 2011 (2769), 2012 (2786), 2013 (2522), 2014 (2535), 2015 (2515), 2016 (2446)
Средний САТ за 2006-2016 гг. для Тулы = 2537

Это означает, что не каждый год в Туле Фронтиньяк будет вызревать.
Что в лоб что по лбу. Как не доказывай. Уважаемый Семыкин непробиваем. У него на бумаге все вызреет. А Красохина не авторитет. Институты надо закрыть. Бумага все выдержит.

Онлайн Евгений-Москва

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4417
  • -Получено: 4693
  • Сообщений: 3054
  • Рейтинг: 4675
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #14 : 11 Июля 2021, 06:14:34 »
Фронтиньяк, также как и Амурские ГФ, является характерным северным сортом и плохо переносит жару и сухость ( "...Из недостатков сорта можно отметить невысокую засухоустойчивость и жаростойкость. При наступлении жаркой и сухой погоды летом ягоды на кустах начинают увяливаться, в результате чего уменьшается количество выхода сока..." https://vinograd.info/stati/sortoizuchenie-sorta-frontinyak-v-usloviyah-nizhnego-pridonya.html) - в жаркие дни Фронтиньяк в Ростовской обл находится в "простое" (останавливается в развитии). Пусть таких дней в Ростовской обл будет всего 10 (это соответствует САТ примерно 270-290гр. -  солнышко сильно греет , САТ при этом  увеличивается, а развития у Фронтинька нет) ). Итого получается ,что активная вегетация до созревания у Фронтиньяка в Ростовской равна 110дней (120-10 =110 дн.) и САТ равен примерно 2300гр. (2591-290 = 2300гр.). На Севере ранним сортам  требуется также 115-120 дней и САТ 2300гр. Отсюда следует, что Фронтиньяк на Севере созреет примерно в одни сроки с созреванием на Юге (за 120 дней). Но есть нюансы - на Севере ,как правило, сахар набирается на нижнем уровне относительно данных Оригинатора ( от 21% - получено в Ростове),  а кислота на верхнем уровне (10-14г/л). Так как 120 дней соответствует примерно 1 сентября, то время еще есть ,пусть урожай повисит еще полмесяца - сахар немного повысится, а киcлота несколько понизится (это касается и остальных четырех названных мною технарей с черной ягодой) . Виноград достигнет полной фенольной зрелости. Вопрос -  а как на практике созревает на Севере Фронтиньяк ?  Желательны  практические данные наших виноградарей по срокам и качеству созревания на Севере. Кстати, в Ростове собирают с Фронтиньяка по 3,75кг /п. м шпалеры (5,6 кг: 1,5м) , вес грозди в Ростове  равен 108гр. Если принять ,что на одном метре шпалеры расположены 10 плодовых побегов, то получается ,что на каждом побеге по 3,5 грозди Фронтиньяка (что-то многовато , может не правильно считаю?). Или вес грозди в 2 раза больше или побегов в 2 раза больше? (для справки - у американцев урожайность Фронтиньяка = 12,22кг/куст (75 гроздей по 164гр.),при расстоянии между кустами 244см или 183ц/га, или 5,0кг/1п.м. У американцев получается по 2 грозди на побег и побеги через 6см). На Севере  Фронтиньяк лучше растет (ему на Севере комфортнее) : на Севере США  гроздь = 164гр., а на Юге (в Ростове)  хуже, гроздь  = 108 гр.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39734
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39847
  • г.Саратов
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #15 : 11 Июля 2021, 07:03:27 »
Желательны  практические данные наших виноградарей по срокам и качеству созревания на Севере.
Правильный вывод.
В сортовых темах размещаем фактические данные преимущественно своих собственных наблюдений за сортом. Гипотезы, предположения, прикидки, рационализаторские предложения пишем в другие темы (или они будут перенесены/удалены). Просьба отнестись с пониманием.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Евгений-Москва

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4417
  • -Получено: 4693
  • Сообщений: 3054
  • Рейтинг: 4675
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #16 : 11 Июля 2021, 08:24:16 »
Практика -  "Mark Hart", селекционер (Висконсин, США. 46*45'57'' N; 90*53'44'' W, САТ=2200*С, 160 дней) : "Несколько замечаний по поводу сорта Фронтиньяк. Он очень зимостойкий, как и Альфа. У него своеобразная химия. Время сбора урожая должно быть основано на вкусе и содержании кислоты, а не на уровне сахара. Уровень кислоты у него высокий, обычно 17 или 18 г/л когда уровень сахара поднимается до 21 брикс (brix). Когда уровень кислоты начинает падать очень быстро, с 16-17 г/л до 12-13 г/л в неделю, тогда виноград созрел; часто в этот период его уровень сахаров 25 или 26 брикс. Зрелый виноград начинает ссыхаться и сморщиваться очень быстро.

Фронтиньяк необыкновенно устойчив к милдью, и оидиум обычно не слишком донимает этот сорт. Ему требуется 2300-2400 САТ, чтобы полностью созреть.
Вино из Фронтиньяка делают сухое, и получаются они очень хорошо. Только оно не обладают сложным вкусом, у него очень сильный вкус и аромат дикой вишни, с легким привкусом ежевики и сливы. Это легкотелое вино и в нем мало таннина; к лучшему или к худшему. Из-за высокого содержания кислоты, для достижения баланса необходима малолактическая ферментация. Более сладкое вино (розовое или как портвейн) может быть изготовлено, чтобы уравновесить высокий уровень кислотности. Мне нравятся многие вина из Фронтиньяка.

Фронтиньяк Гри (Frontenac Gris), естественная мутация цвета плодов, практически имеет те же характеристики и химию, но используется для белого вина. Вкус его сильно отличается от Фронтиньяка. У Фронтиньяк гри - вкус персика и дыни. Его вино почти всегда делают сладким, десертным, чтобы сбалансировать уровень сахара и кислоты.

Описания сортов вы также можете посмотреть в разделе «сорта». Описания большинства видов вин, которые я упомянул, встречаются на этом сайте: http://www.mavo.biz/PublicPDFs/ColdHardyWinegrapes.pdf.
С уважением,
Марк Харт ".......................................... На Севере США 160 дней вегетации соответствуют 2200гр. Цельсия.

Онлайн Евгений-Москва

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4417
  • -Получено: 4693
  • Сообщений: 3054
  • Рейтинг: 4675
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #17 : 11 Июля 2021, 09:25:03 »
Не стал сразу обращать внимание на то, как красиво обыграли в нашем Институте виноградарства разницу в созревании Фронтиньяка на Севере США и в Ростовской обл. в 40 дней (160-120 =40 дн.)  : "оригинаторы указывают как средне-позднего созревания, но такое разночтение возможно из-за несовпадения фаз вегетации в наших условиях и в США". Ни фига себе 40 дней - это не совпадение фаз вегетации!!! А на самом деле, из-за того ,что  Фронтиньяк - чисто северный сорт и не привык к такому мощному солнечному напряжению как в Ростове  (21,5 гр/сут), а ему надо всего 15гр./сут. на Севере США или 19гр/сут на Севере России  и тогда он в спокойном темпе наберет свои 26% сахара и кислота спокойно уйдет  до минимума Фронтиньяка, а именно до 12г/л . В Ростове же он форсированно созревает фактически за 110дней, даже не успев набрать свой сахар (26%) а только 21,9% , а кислота уже ушла ниже его минимального уровня 12г/л (стала 10г/л) и ягоды начали заизюмливаться. Тянуть со сбором дальше уже было нельзя. Вот и собрали Фроньтиньяк - технарь ,на вино , фактически через 110 дней вегетации, дав ему набрать  всего лишь 22 % сахара (надо  26%) и очень с низкой для него кислотой 10г/л (надо минимум 12 г/л). Вывод : Фроньтиньяку нечего делать на Юге. Сухое вино из него на Юге - никакое, а "выправлять" добавлением сахара и спирта (делать ликерное) - не стоит затраченного труда. На Юге и своих сортов для ликера море!

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9805
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9811
  • Москва
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #18 : 11 Июля 2021, 09:25:14 »
Практика -  "Mark Hart", селекционер (Висконсин, США. 46*45'57'' N; 90*53'44'' W, САТ=2200*С, 160 дней) : "Несколько замечаний по поводу сорта Фронтиньяк. Он очень зимостойкий, как и Альфа. У него своеобразная химия. Время сбора урожая должно быть основано на вкусе и содержании кислоты, а не на уровне сахара. Уровень кислоты у него высокий, обычно 17 или 18 г/л когда уровень сахара поднимается до 21 брикс (brix). Когда уровень кислоты начинает падать очень быстро, с 16-17 г/л до 12-13 г/л в неделю, тогда виноград созрел; часто в этот период его уровень сахаров 25 или 26 брикс. Зрелый виноград начинает ссыхаться и сморщиваться очень быстро.
Сахар Фронтиньяк и его клоны в Подмосковье набирают. А кислота не падает. Миннесота находится на 48 параллели, это южнее Волгограда. А Висконсин ещё южнее, на широте Ростова. Там ничи тёплые, поэтому кислота падает. В Подмосковье со второй половины августа ночи холодные. Надо сразу рассчитывать на сорта менее кислотные.
Выращивают эти сорта в Подмосковье, а на дегустации вина не приносят.
Самое удачное вино из франко-американцев было Боскоп глори.

Онлайн Евгений-Москва

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4417
  • -Получено: 4693
  • Сообщений: 3054
  • Рейтинг: 4675
Re: Беседы о виноградастве и виноделии
« Ответ #19 : 11 Июля 2021, 09:34:32 »
Миннесота находится на 48 параллели, это южнее Волгограда
Разные континенты - разные климаты. Особенно учитывая близость Великих озер и учитывая то ,что основная масса осадков там выпадает именно летом - в результате  за 160 дней вегетации набирается  САТ всего  2200-2300гр. Цельсия и солнечное напряжение всего 15гр./сут.). Да, из-за близости огромного резервуара воды, ночи на Севере США  теплее, чем у нас. С этим не поспоришь.