Агротехника технических сортов

[Акованцев Михаил]

Конечно, на любительском участке можно делать разные эксперименты, только мировое виноградарство нам говорит, что виноград нельзя поливать, и особенно удобрять, тем более азотными удобрениями.
Лёгкое подкармливание почвы виноградника калиевыми (зола), и известково магниевыми удобрениями (доломитовая мука), оправдано. Например, так делал известный европейский виноградарь, Ленц Мозер. Когда мы учились энологии в Геленджике, и проходили практику на промышленном винограднике экс министра сельского хозяйства, Александра Ткачёва, то его агрономы нам говорили, что чем беднее почва и меньше получает влаги, тем качественнее получается внутренний состав ягод винограда (сахар, экстрактивные в-ва, антиоксиданты, витамины, и мн. другое). Там, где виноградник удобряется, и поливается,получается урожай непригодный к виноделию, а стало быть и мало пригодный для употребления в свежем виде.
Поэтому, самая лучшая почва для виноградника, это полное отсутствие азотных удобрений (навоз и т.п.), и оберегание почвы от любой влаги. Поэтому виноградники стараются сажать на склонах гор, где не задерживается влага (дождь), и почва состоит из известняка. Как известно, известь (мел) и зола, высушивают почву, что и надо для качественного урожая. Поэтому Ленц Мозер, хоть у него почва была известковой, он дополнительно добавлял в почву известняк (доломитовую муку).
И ещё, агрономы нам говорили, что каждый виноградарь должен максимально сдерживать рост лозы, поэтому из слабо-рослых сортов винограда, получается самое качественное вино. Что ещё удивило, на урожай будущего года, осенью надо оставлять не толстую лозу, как обычно мы делаем, а самую тонкую, а все толстые лозы текущего года, осенью удаляются. Для нас это было очень удивительно.
Как говорится: "Век живи, век учись!"
На фото, виноградник А. Ткачёва, и почва - сплошной известняк!

[Агрызков Алексей]

Лёгкое подкармливание почвы виноградника калиевыми (зола), и известково магниевыми удобрениями (доломитовая мука), оправдано. Например, так делал известный европейский виноградарь, Ленц Мозер.

Михаил, ну врать-то хватит! Я тебе уже который раз говорю, ты когда Ленца Мозера прочтешь?

Ленц Мозер «Виноградарство по-новому».
Многие почвы крайне бедны гумусом, особенно в глубоких горизонтах. Поэтому я считаю необходимым предназначенную для закладки виноградника почву предварительно улучшить зеленым удобрением. Весной я высеваю на зеленое удобрение смесь, состоящую из бобов, яровой вики, гороха и овса (норма высева 150 кг на 1 га).
Если почва бедна не только гумусом, но и питательными веществами, я рекомендую вносить при плантаже следующие дозы минеральных удобрений (на 1 га): 10 ц известково-аммиачной селитры, 20 ц 40—50%-ной калийной соли и 30 ц томасшлака.
На почвах, бедных также и кальцием, необходимо внести под плантаж 3 т жженой извести на 1 га. В целом это составит 6-9 т минеральных удобрений и извести на 1 га.
Количество извести в почве должно быть установлено анализом. Почвы, содержащие менее 2% кальция, следует известковать чаще. Без извести даже большие дозы навоза и минеральных удобрений оказывают слабое действие

Поясняю - томасшлак, это фосфорные удобрения.
Тупо сыпать известь, потому что  так говорит Акованцев - большая глупость!!!, можно сместить pH в щелочную сторону и получить хлороз.  Нужно читать и делать как пишет Л.Мозер!
Кальций не только смещает кислотность с кислой в сторону нейтральной, но и участвует в создании структуры почвы и ППК (почвенный поглощающий комплекс). Роль ППК в почве я надеюсь Михаилу известна 
 

Что ещё удивило, на урожай будущего года, осенью надо оставлять не толстую лозу, как обычно мы делаем, а самую тонкую, а все толстые лозы текущего года, осенью удаляются. Для нас это было очень удивительно.

Михаил, все в курсе, что жирующие лозы в зиму не оставляют, потому что почки на них скорей всего плохо или не перезимуют совсем, удивительно, что ты виноградарь со стажем и этого не знал 

На фото, виноградник А. Ткачёва, и почва - сплошной известняк!

На известняке можно выращивать только сорта "кальциофилы" или такие же подвои. В описании подвоя всегда!! указывается его возможность расти на известковых почвах. Например...
 РР 101-14
Выдерживает до 9% растворимой извести в почве, поэтому малопригоден для карбонатных почв.
Кобер
Выдерживает высокое содержание легкорастворимых форм извести - до 20 % по шкале Друино-Гале.

[Prianar]

дополнительно добавлял в почву известняк

Вот этот известняковый щебень в междурядьях на фото специально французами вносился или при пахоте вышел на поверхность? Имеет ли смысл в "наших каракумах" междурядья щебенкой засыпать?

[Барсунидзе]

Вот этот известняковый щебень в междурядьях на фото специально французами вносился или при пахоте вышел на поверхность? Имеет ли смысл в "наших каракумах" междурядья щебенкой засыпать?

На мой взгляд, щебень вносить не нужно. Зачем портить почву?
Виноград хорошо растет на различных типах почв. Обычно сорта подбирают под имеющиеся почвенно-климатические условия.

[Геннадий Лычёв]

нельзя поливать, и особенно удобрять, тем более азотными удобрениями.

А как же ваш друг Владан Николич, с его рекомендациями и препаратами от фирмы Лаллеманд ? В них идет речь о двух азотных подкормках по листу в конце августа и начале сентября?

[Геннадий Лычёв]

Имеет ли смысл в "наших каракумах" междурядья щебенкой засыпать?

Щебенкой не знаю, а бурый уголь французы вносили в междурядье в течении несколько лет, улучшая физико-химический состав почвы

[Tavr]

На известняке можно выращивать только сорта "кальциофилы" или такие же подвои.

Михаил смотрит на виноградарство через призму человека у которого участок с кислой почвой. Из того что он пишет (и зная что он писал до того... ) для меня по крайней мере легко сделать коррекцию и вынести из поста только то что полезно. За что спасибо ему и поставил. Когда то ранее я прочёл что он искусственно известкует себе почву я был в шоке , для меня это было чем то как если бы корабль в плаванье брал с собой специальный запас воды что бы смачивать океан... :)  НО это дело то его конкретно индивидуальное!  Но местами в этих прениях вылавливаю для себя полезное. Хотя как для крымчанина многие высказывания крайне дики и не точны (имеют место крайности). Дело в том что тема довольно тонкая и думаная передуманная мной едва ли не ежедневно , а многое пережёвано и выплюнуто давно. "Игра" с почвами на винограднике дело слишком тонкое и индивидуальное даже в пределах одного терруара что бы обсуждать её вот так обобщённо...

Вот этот известняковый щебень в междурядьях на фото специально французами вносился или при пахоте вышел на поверхность?

Сама почва такая , думаю не иначе. Да и что на французов кивать , и у нас в естественном виде подобных и ещё лучших готовых бутербродов для винограда полно , особенно на юге , но не всё это добро используется и не все это самое добро видят , а часто в упор не видят даже когда носом тычешь.

Имеет ли смысл в "наших каракумах" междурядья щебенкой засыпать?

Смысл не в самой щебёнке , а в продуктах измельчения естественным образом разных природных минералов и материалов , каждый кусок земли имеет в этом смысле своё лицо , а задача виноградаря или садовода по оптимуму этот момент использовать.

и оберегание почвы от любой влаги.

Да не совсем то так... Например на юге подвои часто нужны не от филлоксеры , а часто как панацея от засухи , ибо на своих корнях (у некоторых людей) бывает гибнут (в последние годы) именно от засухи , а не от филлоксеры , а вот старый "добрый" Кобер  воду и без полива в большинстве случаев найдёт. Феркаль растёт не быстро , но если уж зацепился за жизнь , то что бы его загубить , то только механическое воздействие... Люди на юге чаще ломают голову как полить , а не уберечь от воды , это на севере застаивание воды это проблема. В Московской области например (где то под Питером) и тому подобное... ну наверное и в средней полосе и т.д.

[Агрызков Алексей]

Михаил смотрит на виноградарство через призму человека у которого участок с кислой почвой.

pH почвы для него пустой звук, он смотрит через призму Франции, там где выращивают виноград на меловых (известковых) почвах, а это и есть почти вся Франция. А как виноград попал не на лучшие почвы? Предположу, что кушать хочется всегда (особенно в средние века и ранее), поэтому под пшеницу, ячмень и другие зерновые отводились лучшие поля (урожай в отличии от современного оставлял желать лучшего), а виноград может расти и в неудобьях куда его и высаживали. Как писал выше не все сорта способны выдерживать в таких количествах известь, в процессе вековой селекции выделились сорта способные на ней расти. В современном мире, виноград выгоднее (прибыльнее) выращивать (особенно если ты живешь в раскрученной и ставшем брендом стране - Франция) нежели выращивать пшеницу и ячмень...., поэтому сейчас  высаживают виноград и на хороших полях. Кстати у казаков было то же самое, в полях росли зерновые, а виноград рос в неудобьях по балкам.
З.Ы.1 Михаил под тюльпаны песок возил камазами, жду когда он под виноград навезет камазами известь и булыжники, чтобы получать самое лучшее вино!!!! Неужели у него к тюльпанам больше любовь, чем к винограду?   
 З.Ы.2 То что конкретно голодали французы известный факт, с голодухи начали и лягушек кушать.

[Барсунидзе]

Виноделие во Франции имеет древние традиции. Можно сказать, что промышленное виноделие зародилось во Франции и затем распространилось в другие страны Европы и мира. Во Франции впервые возникло понятие терруар. Бруно Прат, владелец шато Кос-д’Эстурнель в Сент-Эстеф, расшифровал это понятие так: «На вино оказывает влияние бесконечное число факторов: дневная и ночная температура, распределение осадков в течение года, количество солнечных часов, глубина почвенного слоя, его водородный показатель (уровень рН), способность почвы удерживать воду, минеральный состав, рельеф ландшафта, направление солнечных лучей — и это только некоторые из факторов влияния. Совокупность всех этих факторов вместе мы во Франции называем терруар».Если посмотреть на карту основных винодельческих регионов Франции,  то можно заметить, что они в основном группируюся в долинах рек, в местах, где есть склоны холмов. 

[Маршал]

Лучше сказать, что во Ф. во многом сформировались основы б-м современного промвиноградарства Европы. Учитывая как минимум 8 тыс. лет виноградарства, в том числе тысячелетия пром.культуры. Фрески в Египте, винзаводы в Капуе  и т.д. Во Францию как промкультуру виноградарство занес Рим, а туда пришла из древней Греции, которая торговала вином  (и маслом) с нашим азовским побережьем и таким образом снабжала хлебом континентальную часть. 
А по сути вопроса используемых почв, согласен, что конкретные условия определяли приоритеты селекции сортов. И если в Европе, Франции в т.ч., большое население определяло высокую степень использованности земель, то виноград и вытеснялся в малоиспользуемые экотопы как более пластичная культура. Кавказ давал разнообразные, зачастую и плодородные экотопы для винограда, и многие сорта оттуда дают высокое качество и на хороших землях, те же Ркацители и Саперави. Да и к поливу эти сорта более толерантны, ввиду засушливости климата и неизбежности орошения. Ну а во время созревания ягод, конечно, полив уже не нужен, да и водопотребление куста снижается, почему и советская виноградарская наука рекомендовала держать ППВлагоемкость в это  время на нижнем уровне, порядка 60% (при 40 - увядание).

[Барсунидзе]

Кремнистые почвы составляют до 50% винодельческих земель Бордо
Кремнезем является композитной почвой с умеренной пористостью, состоящей из гумуса и мелких кристаллических частиц породы.
Частицы породы поглощают тепло от солнца в течение дня и обеспечивают поддержание постоянной температуры в течение ночи.
Регион Бордо во Франции содержит огромные винодельческие участки, состоящие из кремнистой почвы; более 50% его почвы относится к этому типу.

На кремнистых почвах выращивают виноград Каберне.
Так может нам кремнезем на виноградники начать завозить?   

[Филиппов Олег]

На кремнистых почвах выращивают виноград Каберне.
Так может нам кремнезем на виноградники начать завозить?   

Откуда вы его    собрались завозить ....его всего 10% в земной коре.

[Барсунидзе]

Откуда вы его    собрались завозить ....его всего 10% в земной коре.

Масса земной коры 10 в 18 степени тонн, 10% это всего 10 в 17 степени тонн
Кремнистую гальку можно купить за 600 р кубометр.

Можно просто крупного речного песка добавить с галькой.
Для хорошего развития винограда нужна водопроницаемая почва, чтобы не было застоя воды.
В Калифорнии и Австралии почвы совершенно другие, отличающиеся от известных французких терруаров.
Тем не менее вина они там делают не хуже.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Tavr]

Откуда вы его    собрались завозить ....его всего 10% в земной коре.

Нет! 50х50 %  . Две основные дополняющие друг друга (для винограда) минералы наиболее распространённые в земной коре кремнезём (кварцит), против кальцитов (карбонатов)...  Странно Вы ситуацию видите... То 10% это какой то отдельный подвид минералов этой группы. Ну где то больше есть того , а где то другого... А где то оно в смеси... Как например торчащие конгломераты в районе Краснокаменки где из виноградников делают знаменитый Мускат белый Красного Камня.... Там эта порода состоит из галечника скреплённого естественным цементом , основа которого состоит из кварцеврго песка скреплённого растворимым карбонатным как бы цементом , но его между песчинками в сравнении с объёмом кварцита мало... И вот продукты разрушения этой породы там ещё и смешиваются с обломками ниже залегающей таврической свиты... а это окаменевший глинозём разной фракции и хим состава... Короче каждый район и участок земли можно обсуждать довольно долго. В знаменитых регионах таких как Лангедок-Русильон , там тоже некая комбинация из кварцевого песка и известняков , доломитов...

[Барсунидзе]

Следует избегать щелочной почвы для виноградарства
Щелочные почвы относятся к глинистым типам почв , с рН более 7. Эти почвы не имеют хорошей структуры, которая позволяет транспортировать воду и питательные вещества. Щелочные почвы могут препятствовать способности растений поглощать медь, железо и цинк, ослабляя растение. Щелочные почвы встречаются в районах с крупными отложениями карбоната натрия.
Совиньон Блан, один из немногих поклонников Кислотных Почв
Кислая почва представляет собой почву с рН менее 5. Высокая кислотность в почве может привести к дефициту питательных веществ в виноградных лозах, поскольку окисленное железо связывается фосфором и делает его недоступным для растения из-за большого количества свободного алюминия, который участвует в росте корневища . В то время как многие виды винограда не процветают в кислых почвах, Совиньон Блан, по-видимому, лучше всего растет на тонкослойных иловых почвах с высокой кислотностью, таких как сухие каменистые почвы долины Вайру в Новой Зеландии.

Взято здесь

[Tavr]

Взято здесь

Вы уж извините (что то там правда , а что то небрежность) , но оно местами элементарно не корректно. Например хотя бы это...

Щелочные почвы относятся к глинистым типам почв

Это просто о чистой глине с очень сильной примесью известняковой крошки , такое сочетание сравнительно не частое , а речь то о щелочных почвах вообще... Автор начинает в общем о щелочных (а в горном Крыму например их подавляющее большинство) , а заканчивает описанием какого то локального варианта очень не частого ужаса...
 А ведь именно глина почти всегда имея кислую реакцию нейтрализует карбонаты до безопасного , не всегда , но в большинстве случаев. По крайней мере так в Крыму.

[Владимир-Кафинец]

Когда мы учились энологии в Геленджике, и проходили практику на промышленном винограднике экс министра сельского хозяйства, Александра Ткачёва, то его агрономы нам говорили, что чем беднее почва и меньше получает влаги, тем качественнее получается внутренний состав ягод винограда

А что ещё могли сказать агрономы Геленджика, если ежегодное количество осадков у них более 800 мм? Агрономы Крыма сказали бы, что нужно беречь каждый литр влаги и при первой возможности сделать орошение виноградника.
Я сегодня катался по восточному Крыму и видел как выглядят виноградники в условиях, когда с начала года выпало менее 100 мм осадков.

Длина побегов 20-30 см, повышенное осыпание завязи, гарантированные проблемы с закладкой плодовых почек на следующий год.
Это другой виноградник на карбонатной почве с высоты птичьего полёта

Некоторым виноградникам повезло больше, и почва плодороднее и небольшой дождик был

А самые "глупые" крымские агрономы поливают виноградники. Уверен, что у них урожай будет не только больше, но и качественнее.

Для примера картинку, как выглядят пшеничные поля накануне сбора урожая. Среди поля стоит литровая бутылка высотой 25 см.

[Tavr]

А что ещё могли сказать агрономы Геленджика, если ежегодное количество осадков у них более 800 мм? Агрономы Крыма сказали бы, что нужно беречь каждый литр влаги и при первой возможности сделать орошение виноградника.

Да , позиция изначального положения (точка отталкивания) имеет важное значение. :)

[Агрызков Алексей]

Да , позиция изначального положения (точка отталкивания) имеет важное значение. :)

Выше и ниже нас дожди пролили, а у нас даже пыль не прибил, да еще песок. Сейчас похолодало до 30, а было 35. День и ночь восточный ветер дует и пыль несет, высушивает просто жуть, к нам бы этих геленджиксих агрономов.

[Prianar]

Провел на этой неделе ряд агротехнических доступных для меня работ на винограднике, включая интересный метод М.А. Акованцева по известкованию почвы. Под каждый куст рассыпал по 3 кг доломитовой муки, примерно в 30-40 см от ствола по кругу, рядом с головой куста не стал, думаю, мало ли какой обратный эффект проявится. Подстраховался.