Селекция идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом

[Барсунидзе]

Что стоит за этими обобщениями? Вот прям с Кавказа культурный виноград пошёл, с одной точки на карте и по всей планете? Чем это аргументируют, что стоит за одноцентровой гипотезой?

Наиболее древние археологические материальные свидетельства того, что люди занимались виноделием, были обнаружены на территории  Ирана, Грузии, Армении приблизительно 4000-6000 тысяч лет до н.э.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Генетики на основании изучения частоты мутаций в геноме и сравнительных данных отодвигают дату окультуривания винограда еще дальше, в глубь тысячелетий, когда человек еще не совсем уверенно передвигался на задних конечностях, но очень хорошо лазил по деревьям и мог легко добраться до самых крупных и вкусных плодов лесного винограда, расположенных на вершинах самых высоких деревьев. 

[Искатель 1963]

Генетики на основании изучения частоты мутаций в геноме и сравнительных данных отодвигают дату окультуривания винограда еще дальше, в глубь тысячелетий, когда человек еще не совсем уверенно передвигался на задних конечностях, но очень хорошо лазил по деревьям и мог легко добраться до самых крупных и вкусных плодов лесного винограда, расположенных на вершинах самых высоких деревьев. 

Раньше всё было гораздо проще, - залез, да и окультурил.

[Барсунидзе]

Раньше всё было гораздо проще, - залез, да и окультурил

И сейчас также.
Согласно концепции, перво-наперво нужно пойти в тайгу и набрать там крупноягодного, желательно обоеполого,
морозостойкого дикого амурского винограда и начать окультуривать возле своей дачи/дома/[пещеры]

[Искатель 1963]

Согласно концепции, перво-наперво нужно пойти в тайгу и набрать там крупноягодного, желательно обоеполого,
морозостойкого дикого амурского винограда и начать окультуривать возле своей дачи/дома/[пещеры]

Обоеполый или мужской проверенный по ягоде пожалуй предпочтительнее, так как крупноягодность, как пишут, передаётся чаще по материнской линии.

[Барсунидзе]

Чувствую себя первобытным виноградарем, селекционный процесс находится в самом начале.
Мужская лиана дикого амурца у меня есть, однако посажена на границе участка без полива.
Во время цветения нужно будет собрать с неё пыльцу и опылить какой-нибудь культурный крупноплодник
(есть Лора и Зелёные пузыри ХЗЧ)
Потом собрать семена и высеять, через 5 лет может быть увижу, что получилось, если доживу 

Все сортовое разнообразие культурного винограда (в Грузии насчитывается около 500 сортов)
возникло за последние 8000 тысяч лет - ничтожный срок для естественной эволюции дикого винограда.

[Евгений Родимин]

Чувствую себя первобытным виноградарем, селекционный процесс находится в самом начале.
Мужская лиана дикого амурца у меня есть, однако посажена на границе участка без полива.
Во время цветения нужно будет собрать с неё пыльцу и опылить какой-нибудь культурный крупноплодник
(есть Лора и Зелёные пузыри ХЗЧ)
Потом собрать семена и высеять, через 5 лет может быть увижу, что получилось 

Владимир, первую гроздь можно получить и через год. Смотрите здесь
Посоветую не опылять амурцем сорта с амурской родословной. Здесь уже достигнут потолок.
Берите американцев или евро-американские гибриды

[Искатель 1963]

Что касается близкородственных скрещиваний:
Велика (Velika)
"Самоопыление Тодоров 3-32 (Болгар х Альфонс Лавалле)[Болгария] столовый сорт винограда, раннего или ранне-среднего срока созревания (в Болгарии созревание 24 августа, 132 дня). Выведен в 1987 г. Иваном Тодоровым. Рост кустов очень сильный (трансгрессивный эффект). Цветок обоеполый. Грозди крупные (18 х 13 см), средним весом 595 г, от конических до цилиндроконических, рыхлые. Ягоды очень крупные, средним весом 13-14 г (38,2х23 мм), удлиненные, слабо заострённые к вершине, цвет от темно-красного до темно-фиолетового. Кожица толстая, прочная, съедаемая. Мякоть хрустящая, вкус гармоничный напоминающий сорт Болгар. Ягоды не растрескиваются. Сахаристость 17.0 %, при кислотности 5,04 г/л."
https://vinograd.info/sorta/stolovye/velika.html
https://vinograd.info/sorta/stolovye/siyana.html
"Сияна - "сорт създаден през 1987 от Ив. Тодоров чрез самоопрашване на хибридната форма 3/32 (Болгар х Алфонс Лавале)"хибридната форма 3/32 - г.ф. Тодорова"
Сияна - «сорт, созданный в 1987 г. Иваном Тодоровым путем самоопыления гибридной формы 3/32 (болгарин x Альфонс Лаваль)».
Заметьте: не свободное опыление, а самоопыление - крайняя форма инцухта с трансгрессивным эффектом!

[Барсунидзе]

Заметьте: не свободное опыление, а самоопыление - крайняя форма инцухта с трансгрессивным эффектом!

Вот также и  первобытный виноградарь, применяя систематическое инцухтирование,  вывел культурный виноград из лесного...

[Искатель 1963]

Вот также и  первобытный виноградарь, применяя систематическое инцухтирование,  вывел культурный виноград из лесного...

Только, чур, не из лесного, который Сильвестрис.
 А.И Потапенко в книге «Русский зимостойкий виноград» пишет: « Классические сорта народной селекции с обоеполым цветком способны
размножаться не только вегетативно, но и семенами. При этом, несмотря на инбридинг, они сохраняют нормальную силу роста и плодоносность. А. М. Негруль, подробно исследовавший инбридинг, с некоторым удивлением констатировал этот факт, поскольку существует общее предубеждение в отношении инбридинга. Неоспоримое доказательство плодотворности инбридинга - существование семей сортотипов: Пино, Шасла, Рислинг, Тайфи, Хусайне, Гюляби и многих других. На цимлянских виноградниках, состоящих из двух сходных сортов - Цимлянского черного и Плечистика, - между ранее посаженными кустами постоянно вырастают сеянцы - самовсходы, двойники или близкие вариации основных сортов. Чаще всего их вовсе не отличают от родителей или принимают за клоны.....   Практика селекции показывает, что удачные сбалансированные организмы, как это имеет место в случае с Русским ранним, могут рождаться и от сильно различающихся родителей... Гораздо чаще и надежнее константные продуктивные формы создаются при инбридинге. »

[Искатель 1963]

Простая мысль: получите от скрещиваниея европейской столовой "бомбы" и иммунного донора, - морозостойкого дикаря (амурский бывает с мясистой консистенцией мякоти, если верить А.И. Потапенко) популяцию сибсов F1. Один из родителей должен быть с ФЖТЦ. Все гены культурного родителя и иммунного морозостойкого дикаря будут в этой популяции, в ней будут и гибриды с ФЖТЦ. Изолируйте эту популяцию пространственно от прочего винограда (можно поместить в теплицу, например), собирайте семена с гибридов с ФЖТЦ от свободного опыления (можно помочь пуховками), стратифицируйте, сейте в ОГ, те, которым иммунитет не передастся сгорят, останутся иммунные, морозостойкость усреднится примерно так: 18+50/2=34. Среди рекомбинантного потомства в F2 отбирайте сеянцы с культурными плодами. Вопрос только в количестве этого рекомбинантного потомства, возможно потребуется не одно скрещивание сибсов - F2, а несколько.
Кто - нибудь так делал сознательно и целенаправленно?

[Искатель 1963]

В пользу концепции: от обоеполых родителей (один кастрирован) среди сибсов немало бывает форм с ФЖТЦ. Не в пользу концепции: сроки цветения сибсов не полностью совпадают и довольно существенно варьируют, возможно будет целесообразно заготавливать пыльцу раноцветущих обоеполых, хранить её какое - то время и опылять припоздавших сибсов с ФЖТЦ.

[Искатель 1963]

Методы селекции винограда
    При выведении сортов винограда с групповой устойчивостью к неблагоприятным факторам среды и патогенам наибольшее практическое применение получил метод межвидовой гибридизации. Для синтеза нового сорта винограда селекционеру чаще всего необходим не весь геном дикого вида, а только фрагмент хромосомы, ответственный за признаки высокой устойчивости и адаптивности. Конъюгация хромосом между донором и реципиентом обычно ведет к потере гибридами первого поколения многих культурных признаков и прежде всего большой величины гроздей и ягод, высоких вкусовых качеств. Так возникает необходимость в проведении возвратных скрещиваний с культурным видом (беккроссов), но и они не всегда приводят к желаемому результату в связи с частичной, а иногда и полной потерей свойства устойчивости.
    ________________________________________
    Селекционеры вынуждены прибегать к сложным (синтетическим) скрещиваниям, т. е. получать множественные - тройные, четверные и т. д. гибриды от скрещивания межвидовых форм винограда разного происхождения между собой и многократных беккроссов их с культурным видом. Так достигается постепенное обогащение наследственной основы будущих сортов винограда за счет смешения геномов многих родительских партнеров (интрогрессия).
    Потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения или скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи (инцухт, инбридинг), обычно применяется в методических целях - для проведения генетического анализа или получения рекомбинантов с ценными рецессивными признаками с целью дальнейшей селекции винограда.

Потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения или скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи (инцухт, инбридинг), нужно как раз для получения рекомбинантов с ценными рецессивными культурными признаками при том условии, что эти рекомбинанты не потеряли гены устойчивости к болезням от дикарей и морозостойкость на уровне F1. Вместо использования данного алгоритма как основного для выведения сортов с целью продвижения винограда в регионы с холодным климатом, селекционеры традиционно прибегали к возвратным скрещиваниям с культурным видом (беккроссам) с частичной, а иногда и полной потерей свойства устойчивости к болезням и морозу. Этот алгоритм, собственно, и составляет суть моей концепции. 

[Искатель 1963]

Потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения или скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи (инцухт, инбридинг), нужно как раз для получения рекомбинантов с ценными рецессивными культурными признаками при том условии, что эти рекомбинанты не потеряли гены устойчивости к болезням от дикарей и морозостойкость на уровне F1.

Однако потомство F2, полученное от скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи на мой взгляд предпочтительнее, чем потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения. А вы как думаете?

[grandparents0]

А вы как думаете?

    А мы простые виноградари ни как не думаем. Этим должны и пускай занимаются профильные институты.

[Искатель 1963]

Этим должны и пускай занимаются профильные институты.

Кому они должны, кто их заставит, неуж-то Вы?

[Искатель 1963]

Однако потомство F2, полученное от скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи на мой взгляд предпочтительнее, чем потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения. А вы как думаете?

А как подумаешь - ну никакой ведь разницы. В F1 каждый сеянец любого пола имеет в наборе хромосом половину от культурного сорта, половину от дикаря, в каждой из половин у разных сеянцев наборы разные, но в более - менее крупной популяции присутствуют все гены родителей.
Как при скрещивании обоеполых или даже мужских с ФЖТЦ, так и при строгом самоопылении обоеполых разнообразные половинные (гаплоидные)наборы яйцеклеток,имеющие примерно по 1/4 хромосом от исходных родителей соединяются с разнообразными половинными (гаплоидными)наборами пыльцы ,имеющими примерно по 1/4 хромосом от исходных родителей, происходят разнообразные рекомбинации генов.
В целях концепции это означает, что все семена как от ФЖТЦ, так и от обоеполых, полученные в F2 равноценны.

[Искатель 1963]

А как подумаешь - ну никакой ведь разницы. В F1 каждый сеянец любого пола имеет в наборе хромосом половину от культурного сорта, половину от дикаря, в каждой из половин у разных сеянцев наборы разные, но в более - менее крупной популяции присутствуют все гены родителей.
Как при скрещивании обоеполых или даже мужских с ФЖТЦ, так и при строгом самоопылении обоеполых разнообразные половинные (гаплоидные)наборы яйцеклеток,имеющие примерно по 1/4 хромосом от исходных родителей соединяются с разнообразными половинными (гаплоидными)наборами пыльцы ,имеющими примерно по 1/4 хромосом от исходных родителей, происходят разнообразные рекомбинации генов.
В целях концепции это означает, что все семена как от ФЖТЦ, так и от обоеполых, полученные в F2 равноценны.

Ну хоть бы кто - то возразил, мол при строгом самоопылении из рекомбинации выпадает сразу половина генов исходных как культурного сорта так и дикаря.
В этой связи поражает трансгрессия сортов П. Тодорова "Велика" и "Сияна", полученных в результате самоопыления его исходной формы. Очевидно, что не менее важно чем собрать воедино хорошие гены бывает исключить из рекомбинации нехорошие гены.
Я бы, в целях концепции, сеял семена от строгого самоопыления отдельно, если таковые будут, а при свободном переопылении в популяции у обоеполых будет 1/3 от перекрёстного опыления и 2/3 от самоопыления.

[Искатель 1963]

Мичурин, Бербанк, талант и трудолюбие.
Мичурин, после неудач с пересевами семян культурных сортов севернее зоны их райнирования, стал скрещивать культурные сорта с дикарями (географически отдалёнными) и получать полукультурки с усреднённой морозостойкостью. Наблюдал различную эффективность скрещиваний в зависимости от погодных условий весны, "воспитывал" сеянцы многолетников сперва в спартанских условиях, потом наоборот в наиболее благоприятных при вступлении их в плодоношение. Что означает это "воспитание"? Видимо это попытка управления доминированием с помощью эпигенитических настроек, которые передаются по наследству при половом размножении, но всё же через несколько поколений меняются при изменении условий среды обитания.
Бербанк получил в качестве дебюта очень удачный товарный сорт картофеля, который был, пожалуй, лучшим из всего, что он получил. Скрещивал культурные сорта с дикарями и отбирал лучшие сеянцы по внешним признакам похожести на культурный сорт. Проверял ли он сеянцы больше внешне смахивающие на дичку по урожаю - не знаю.
Талант и трудолюбие качества не лишние, кто бы спорил, но где же продвижение культурных сортов в зоны обитания дикарей? По идее концепция позволяет достичь такого продвижения в пределах ареалов обитания диких видов. Именно эту фантастическую задачу пытались решить Мичурин, Бербанк и ВНИИВиВ имени Я.И.Потапенко. Будет ли достигнут результат, насколько человечество приблизится к идеальным по свойствам сортам, сочетающим неприхотливость, морозостойкость и иммунность к болезням разных диких видов с высокими качествами урожая культурных сортов? Как знать, как знать, без концепции тут вряд - ли обойдётся.

[Искатель 1963]

Потомство F2, полученное от строгого самоопыления межвидовых гибридов первого поколения или скрещивания сибсов (сестер) в пределах одной семьи (инцухт, инбридинг), нужно как раз для получения рекомбинантов с ценными рецессивными культурными признаками при том условии, что эти рекомбинанты не потеряли гены устойчивости к болезням от дикарей и морозостойкость на уровне F1. Вместо использования данного алгоритма как основного для выведения сортов с целью продвижения винограда в регионы с холодным климатом, селекционеры традиционно прибегали к возвратным скрещиваниям с культурным видом (беккроссам) с частичной, а иногда и полной потерей свойства устойчивости к болезням и морозу. Этот алгоритм, собственно, и составляет суть моей концепции. 

Один этап в ходе осуществления концепции и общего плана по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом, приближающий характеристики сорта к идеальным, включает в себя два тура скрещиваний: культурного сорта с диким иммунным и полученых сибсов между собой до получения иммунного и годного к хозяйственному использованию сорта с усреднённой морозостойкостью. Количество этапов не лимитировано. Предлагаю назвать скрещивания, описанные в концепции термином - "поэтапные".

[Искатель 1963]

Бербанк в юности скрестил две картошки и получил товарный сорт в самом начале своего увлечения селекцией. Этот сорт и остался самым его значительным достижением за всю жизнь. Повторить не смогли. Социологи, политики, теневые правители не знают чем бы занять "лишнее" население? Традиционной комбинативной селекцией, она не скоро потеряет свою значимость, скорее всего никогда не потеряет. Учёные генетики замучаются анализировать ДНК сортов и выявлять гены в их взаимодействии, этигенетические настройки и т.д. и т.п. обусловливающие свойства этих сортов. Печатать ДНК на 3 D принтере без ошибок нескоро научатся, слишком длинная молекула. Чем больше будет баловней судьбы, тем лучше всему человечеству. От случайности очень многое зависит. Дипломированные агрономы - селекционеры планируют одно, получают другое, рядом вырастает чудо какое - нибудь из шмурдяка, перевешивается бирочка и запланированный результат получен! Сорт решает успех дела. Например картофелеводство по голландской технологии помните рекламитовали? Всё отличие её в наличии голландских сортов. У нас в Приморье максимальная урожайность местных сортов риса была где - то 38 ц/га, а китайские дают сейчас до 80 ц/га. Урожайность поднялась вдвое против прежней.
Через 80 лет селекция по - настоящему комплексно устойчивого к болезням винограда для возделывания в регионах с холодным климатом по - прежнему недалеко от исходных позиций и декларируемые цели далеки от достижения. Работы непочатый край. Короче, вся надежда на поэтапные скрещивания.