• 14 Июня 2026, 11:31:09


Автор Тема: Селекция идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом  (Прочитано 34121 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
А на самом деле... в дикой природе лабрусковые лианы встречаютца только в виде самок и самцов, самцов и самок  :ai:
В основном да, но бывают исключения, раз Альфа обоеполая. У Лабрусок цветки мелкие, желтовато-зеленые, слабо душистые. Плоды крупные шаровидные до 2 см в диаметре, пурпурно-черные не более 20 ягод в грозди, с землянично - мускусным ароматом.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
В основном да, но бывают исключения, раз Альфа обоеполая.

Альфа и Бета - старые гибридные сорта селекции университета Миннесоты, США
У нас тоже подобных гибридов полно можно найти у любителей и в Подмосковных в лесах  :bm:
Есть ещё дикая лабруска, которую вывела природа. У нас она не встречаетца
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9836
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9842
  • Москва
Альфа и Бета - старые гибридные сорта селекции университета Миннесоты, США
У нас тоже подобных гибридов полно можно найти у любителей и в Подмосковных в лесах  :bm:
Есть ещё дикая лабруска, которую вывела природа. У нас она не встречаетца
Владимир, я больше тридцати лет брожу по Подмосковным лесам. Никогда не встречал лабрусковых гибридов. Откуда сведения? Да и вообще, другого винограда, кроме амурского, который я же и посадил не встречал. Бывало на заброшенных дачных участках видел, но не в лесу.
 А вот из США получил гибрид Лабруски и Рипария - "Король севера". Указано, что это естественный гибрид, который нашли в Висконсине. Цветки обоеполые. У меня он растет без съёма на зиму со шпалеры и отлично плодоносит.
Дикая Рипария растет в Ботаническом саду. Да, она с ФЖТЦ. С большим трудом удалось скрестить её с мужским амурским, сеянцы получились с разными типами  цветков - мужскими, женскими, обоеполыми.Листья как у амурского. Вкус ягод необычный - с тонами копчёного чернослива.  У меня есть один гибрид (Таёжный х Сомерсет сидлис),в его ягодах тоже улавливается этот тон. Полагаю, от Рипария, которая один из предков Таёжного.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Владимир, я больше тридцати лет брожу по Подмосковным лесам. Никогда не встречал лабрусковых гибридов
Дачники сажают в подмосковных лесах...
Тоже собираюсь амурские экземпляры в прилегающем лесном массиве высаживать  :bm:
Значит и под Саратовом появятца амурские гибриды.
Есть правда одна чисто мужская дикарская лиана, а женской нет  ::(:
Недавно под яблоней вырос лабрускоидный сеянец, думаете дикарь?
Если сделать подробный генетический анализ (сенквенирование генома), то наверно можно определить точно происхождение спонтанных сеянцев винограда, отличить диких от гибридных.
С каждым годом такой анализ становится доступнее. Первоначально расшифровка генома человека стоила 3 миллиарда долларов и 10 лет работы, сейчас - 10 тысяч долларов и месяц работы. Все больше появляется научных статей с расшифровкой полного генома различных видов винограда и других культурных растений.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Альфа и Бета - старые гибридные сорта селекции университета Миннесоты, США
Бету вывели люди, а Альфу ветер и птицы.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Бету вывели люди, а Альфу ветер и птицы.
У меня тоже птицы постоянно всяких лабрусковых гибридов высевают, один раз даже белоягодный взошёл.
А в тайге их сколько  :ai:
К сожалению, ещё в начале прошлого века дальневосточную тайгу заразили лабрускоидами, а может и раньше.
Теперь поди разберись, от кого пыльцу ветер принёс, куда птицы семечки занесли.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
К сожалению, ещё в начале прошлого века дальневосточную тайгу заразили лабрускоидами, а может и раньше.
Теперь поди разберись, от кого пыльцу ветер принёс, куда птицы семечки занесли.
Что ни делается - всё к лучшему. Не переживайте. Лабрускоиды сразу определяются по привкусу, примесь рипариа тоже. 

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Многие виноградари считают рипарию обоеполым растением, а на самом деле настоящая рипария двудомная лиана - только самки и самцы, как и дикая лабруска. Не думаю, что кто-то возьметца проводить генетический анализ Альфы.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
В основном да, но бывают исключения, раз Альфа обоеполая.
В основном да, но бывают исключения, раз Альфа обоеполая. Некоторые riparia виноградные лозы, как известно, противостояли – 45  F градусам Фаренгейта (- 42 градуса Цельсия).

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Бету вывели люди, а Альфу ветер и птицы.
Альфа по генетической формуле (Рипариа х Лабруска) отличается от Бетты = (Карвер х Конкорд). Карвер - рипариа, Конкорд = V. labrusca х Catawba, Catawba = Semillon x V. labrusca. Таким образом в Альфе по 50% Рипариа и Лабруска, а в Бетте 12,5% Винифера, 50% Рипариа и 37,5 % Лабруски.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Таким образом в Альфе по 50% Рипариа и Лабруска
Лабруска в Альфе гибридная, то есть в ней ещё небольшая примесь есть чего-то.
Настоящие дикие виноградные лианы либо самцы, либо самки.
У меня ни одной лабруски или рипарии дикой нет (
Если провести подробный генетический анализ, то можно будет точно сказать.
Недавно расшифрован геном дикого винограда Vitis sylvestris,
от которого предположительно произошёл культурный виноград.
Генетики считают, что окультуривание винограда произошло раньше чем 8000 лет назад.

Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Недавно расшифрован геном дикого винограда Vitis sylvestris,
от которого предположительно произошёл культурный виноград.
Генетики считают, что окультуривание винограда произошло раньше чем 8000 лет назад.
Генетики считают, что окультуривание Vitis sylvestris произошло раньше чем 8000 лет назад? :be: :ag:

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Многие виноградари считают рипарию обоеполым растением, а на самом деле настоящая рипария двудомная лиана - только самки и самцы, как и дикая лабруска.

"Лабруска: . Плоды крупные шаровидные до 2 см в диаметре, пурпурно-черные не более 20 ягод в грозди, с землянично - мускусным ароматом (не путать с мускатным), который далеко не всем нравится, особенно его мускусная составляющая.

Рипариа: Соцветия 4-15 см в длину, цветки в крупных соцветиях до 18 см длиной рыхлые, цветы мелкие, ароматные, белого или зеленоватого цвета. riparia цветет в мае или июне и производит плоды пурпурно-черные, с густым сизым налетом, несъедобные, до 0,8 см в диаметре

Амурский: Зрелые ягоды черные с синим налетом, круглые, от 8 до 18 мм в диаметре. У отдельных форм содержание сахара в плодах доходит до 22-23%, но обычно ягоды кислые. Грозди могут быть крупными, сравнимыми по числу ягод (но, конечно, не по массе) с гроздями культурного винограда. В исключительных случаях длина гроздей достигает 25 см, а масса - 250 г (обычно 20-70 г)."

...Mark Hart ,селекционер, Висконсин, США:

"Я хочу написать о работе моих соотечественников,американцев, по выведению зимостойких сортов от Витис амуренсис. Оба выдерживают до -40С. Рипария является американским видом, и наши селекционеры имели возможность оценить тысячи диких лиан и выбрать из них наилучшие (по устойчивости к заболеваниям, размеру гроздей, вкусу, низкой кислотности, и т.д.). Так как вид Витис амуренсис является родом с Дальнего Востока, у американских селекционеров не было возможности оценить дикие лианы этого вида. Большинство наших лиан Витис амуренсис выращены из семян, собранных в лесах. Это означает что у нас не было хороших Витис амуренсис, которые можно было бы использовать для селекции. Поэтому вид рипария используется наиболее широко для выведения зимостойких сортов. Также Амурции не обладает достаточной устойчивостью к милдью и оидиум; и в США у нас не было устойчивых к этим заболеваниям видов амуренсис.

Американским селеционерам хорошо известны недостатки Витис рипария – мелкие ягоды, мелкие грозди, высокая кислотность, и травянистый привкус. Но у него есть и достоинства: высокая зимостойкость, высокая устойчивость к заболеваниям, устойчивость к филлоксере, и ранние сроки созревания. Амуренсис обладает некоторыми из этих же достоинств, но еще и лучшим вкусом, более крупными ягодами и гроздями. С др. стороны, Амуренсис менее устойчив к американским грибковым заболеваниям, восприимчив к филлоксере, не засухоустойчив и слишком рано выходит из спящего состояния весной. Я лично думаю, что Амуренсис подходит больше для выведения зимостойких сортов столового винограда, чем для винных. Фермеры и селекционеры в северных частях Америки, коммерческие и частные, гораздо более заинтересованы в зимостойких сортах для изготовления вина, чем в столовых сортах. Я часто вижу жалобы на этом форуме по поводу винных сортов, потому что они содержат семена, и ягоды у них мелкие. Но семена и кожица важны для достижения правильного вкуса вина. Большие, мясистые ягоды столовых сортов не подходят для изготовления вина.

В настоящее время, Амуренсис редко используется в селекционных работах в США, а если и используется, то только как часть сложной селекционной программы."


Про Рипариа, если поискать, можно найти такое: "имеет форму со съедобными, рано созревающими плодами — (f. ргаесох), которая имеет мелкие 6-15 мм сине-черные ягоды с окрашенной мякотью, сочные, съедобные, с ароматом напоминающим черную смородину но обычно кислые. riparia имеет широкий диапазон разновидностей и может отклоняться значительно от вышеупомянутого общего описания. Встречаются образцы с белыми ягодами, обоеполыми цветками, большими гроздями, больее крупными ягодами, и приятным вкусом. Однако, некоторые наблюдатели (обозреватели) рассматривают такие разновидности как свидетельство естественной гибридизации с другими видами винограда. Наиболее морозостойким является северный тип рипариа из Манитобы. Значительно менее морозостойки южные формы с наличием щетинистого опушения. Некоторые виноградные лозы riparia, как известно, противостояли – 45 F градусам по Фаренгейту (- 42 градуса Цельсия) при благоприятных условиях для вызревания лозы и закалки – продолжительной мягкой осени и началом зимы с постепенным снижением температур. Листва типично стойкая к плесени и черной гнили, и корни, стойкие к филоксере. Ягоды однако, часто чувствительны к плесени и черной гнили"

Американцы частным порядком, а может и по казённой части хорошо обследовали свои заросли диких видов. Про амурский виноград, мне кажется, так не скажешь. Частников у нас в своё время истребили,когда они ещё не успели обжить Дальний Восток, а к казённому делу - казённое и отношение: экспедиция "галопом по европам", "вали кулём, потом разберём". Сейчас, опять же, не до амурца, а территория ареала огромная.

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Недавно расшифрован геном дикого винограда Vitis sylvestris,
от которого предположительно произошёл культурный виноград.
Генетики считают, что окультуривание винограда произошло раньше чем 8000 лет назад.

Сильвестрис выдерживает - 38*С (А.И. Потапенко), а сорта Vitis vinifera 15-18*С; 18 - 22*С; 22-26*С - это гибриды разных видов. Дикие предки Vitis vinifera не сохранились в чистом виде, скорее всего это было несколько довольно крупноплодных хорошего вкуса видов (с разным опушением и проч.) произраставших в местностях с мягким климатом, густонаселённых людьми, которые отобрали что получше и стали культивировать, то что похуже ободрали как водится до полного уничтожения. Выводить из мелкого дикого крупноплодный древнему человеку было недосуг. Это и сейчас невозможное дело и фантастическое предположение."Лично мне так каэца". :bk:

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

 Ё - моё что это за специальность такая была - "косточковед"? :bn:

Находка на самом деле была не мнимая. Семена с той лианы собрали осенью 1933 года, посеяли их в 1934 году, а Альфу в Приморский край завезли только в 1937 г., то есть через 4 года после оплодотворения обоеполого амурца. Через 6 лет после посева в 1940 году удостоверились, что в популяции сеянцев 1934 года есть обоеполые амурцы. Это потом, после того как Альфа выросла и зацвела, после войны в результате пренебрежения изоляцией, 1/3 переопылилась Альфой.


Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
скорее всего это было несколько довольно крупноплодных хорошего вкуса видов
Считается, что исторически первым было техническое направление виноградарства - виноделие, для которого крупноплодность и хороший вкус не имеет решающего значения. На V.sylvestris  указывают как на ближайшего родственника культурного винограда по составу генома. От кого и при каких обстоятелствах произошел культурный виноград V.vinifera,  мы не узнаем никогда, вполне возможно, что из обоеполых гибридов амурского винограда  :ai:

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Считается, что исторически первым было техническое направление виноградарства - виноделие, для которого крупноплодность и хороший вкус не имеет решающего значения. На V.sylvestris  указывают как на ближайшего родственника культурного винограда по составу генома. От кого и при каких обстоятелствах произошел культурный виноград V.vinifera,  мы не узнаем никогда, вполне возможно, что из обоеполых гибридов амурского виноград
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Для виноделия необходим высокий выход сока, которого нет - таки у дикарей.
От кого  произошел культурный виноград V.vinifera - очевидно. У нас на руках потомки этих разнообразных по характеристикам и свойствам видов.
Глядя  на опушение одного лишь Шварцрислинга понятно, что это был не V.sylvestris.
Ученые А.Декандолль, Н.И.Вавилов, П.А.Баранов, А.М.Негруль предполагали, что
Культурный европейский виноград возник от дикого лесного, распространенного в Европе,
Закавказье, Малой и Средней Азии. То есть V. Vinifera, выдерживающий мороз не более -18*;-25*С, как правило обоеполый (то есть гермафродит), возник от дикорастущего лесного кислого винограда (V. sylvestris), как правило двудомного (то есть либо мужской опылитель, либо женская плодоносящая лиана). Однако С.И.Коржинский, В.Л.Комаров, И.Т.Васильченко считают, что культурный виноград произошел не от одного, а от нескольких дикорастущих видов, в том числе уже вымерших, и этот вопрос нельзя считать вполне решенным.
Учитывая данные о морозостойкости V. Sylvestris достигающей -38*С и закономерности осредненного наследования морозостойкости (А.И Потапенко), более вероятно, что не от дикого лесного V. Sylvestris произошел культурный виноград, а от более теплолюбивого, крупного и вкусного, который в диком виде может уже трудно и найти (находили как – то белоплодный в Болгарии), а найдя можно принять за одичавший культурный. Можно ли вывести из дикого морозостойкого винограда культурный?  :bl:
Не все ученые разделяют точку зрения А.И. Потапенко. Л.П. Трошин рисует гораздо более правдоподобную картину: «Клинописные и папирусные источники информации свидетельствуют, что "сын юга -виноград" издревле возделывался в Северной Африке ("Винограда в долине Нила также много, как воды в Ниле. У разных сортов свои свойства, свой цвет, и сортов этих много ") и восточном Средиземноморье ("легенда о чудесном винограде, одну гроздь которого с трудом могли нести два человека. Этот виноград рос на земле Ханаанской..."). Из этих очагов происхождения культурного винограда в течение многих тысячелетий велось распространение семян, одревесневших лоз и вегетирующих растений во все страны света (где происходили скрещивания с местными формами, обмены генетической информацией, мутационные процессы»
А если предположить, что он (Sativa) произошел от скрещивания теплолюбивого прародителя с V. Sylvestris, учитывая закономерность осреднения морозостойкости при скрещиваниях, то этот прародитель и вовсе был тропический и совсем не выносил минусовых температур, - в уравнении (Х – 38) : 2 = -18 получаем Х = +2, если культурный – гибрид первого поколения с V. Sylvestris.
V. vinifera ssp. silvestris var. aberrans Negr., встречается в южных и восточных районах. Это переходная форма между V. vinifera ssp. Silvestris (дикий) и V. vinifera ssp. sativa.(культивируемый). Растения этой формы полиморфны по цвету ягод и типу цветка.
Ну чем не гибриды с разнообразной зимостойкостью?
Обоеполость Sativa вполне могла распространиться в природной популяции теплолюбивого, урожайного (природные условия позволяли), вкусного винограда одного вида или его гибридов с другими теплолюбивыми видами (что и увенчалось необыкновенным разнообразием сортов Витис винифера) без помощи человека или с его участием.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Современные обобщенные представления о распространении культурного винограда
 
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Современные обобщенные представления о распространении культурного винограда
Однако до сих пор среди ученых нет единого мнения по вопросу происхождения культурного винограда.
https://studme.org/361193/agropromyshlennost/proishozhdenie_rasprostranenie_kulturnogo_vinograda

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 685
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 688
  • с. Хороль
Современные обобщенные представления о распространении культурного винограда
Что стоит за этими обобщениями? Вот прям с Кавказа культурный виноград пошёл, с одной точки на карте и по всей планете? Чем это аргументируют, что стоит за одноцентровой гипотезой? :bl: Откуда тогда взялось такое разнообразие сортов? :bq: