Селекция идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом

[Искатель 1963]

С селекцией винограда на морозостойкость наука зашла в тупик.
На настоящий момент не известно, какие гены и в каком количестве отвечают за морозостойкость винограда, как и механизмы морозостойкости.
Поэтому учоные и селекционеры-любители решили, что лучше/практичнее совершенствовать зимние укрытия, чем пытаться повышать морозостойкость винограда за счет очень долгого и трудоемкого процесса поиска в дикой природе нужных экземпляров и последуещего многоэтапного скрещивания.  Работы по изучению генетики зимостойкости винограда сейчас почти не проводятца. Мировое сообщество виноградарей в настоящее время больше озабочено повышением жаростойкости винограда.

На настоящий момент известно, что морозостойкость довольно - таки правильно осредняется при гибридизации. Трудно найти данные по абсолютной морозостойкости диких видов. Поискам в дикой природе нужных экземпляров помогает общение на интернет - форумах. Повышение морозостойкости и устойчивости к болезням нужно для избежания очень долгих, дорогих и трудоемких процессов, снятия с опор, укрытия, открытия, поднятия на опоры, обработок ядами. Мировому сообщесту, озабоченному повышением жаростойкости винограда, никто не мешает заниматься селекцией на жаростойкость, по - моему так.

[Барсунидзе]

На настоящий момент известно, что морозостойкость довольно - таки правильно осредняется при гибридизации.

К сожалению, это наблюдение ничего не говорит нам о генетике морозостойкости, какие гены, сколько, как работают.
У гибридов с лабруской селекционеры боролись, боролись с лабрусковым ароматом да так и не побороли, оставили эту затею.
Слишком много генов, которые цепляютца друг за друга. Мендель как известно специально работал с так называемыми чистыми линиями,
 чтобы результаты скрещиваний было проще анализировать.
Природа жестоко наказывает тех, кто слишком глубоко забирается в ее тайны...

[Евгений Родимин]

Дело не только в морозостойкости. Что толку, если виноград переносит -40 градусов, а качество ягод не удовлетворительное или будет болеть от всего на свете. Чем выше качество ягод, тем дальше от диких предков, тем меньше устойчивость организма. Это касается не только винограда.   Меняя генотип приходится создавать условия  - менять и среду обитания. Поэтому используются укрытия, обработки ядами, выращивание в теплицах, пр.

[Филиппов Олег]

К сожалению, это наблюдение ничего не говорит нам о генетике морозостойкости, какие гены, сколько, как работают.
У гибридов с лабруской селекционеры боролись, боролись с лабрусковым ароматом да так и не побороли, оставили эту затею.
Слишком много генов, которые цепляютца друг за друга. Мендель как известно специально работал с так называемыми чистыми линиями,
 чтобы результаты скрещиваний было проще анализировать.
Природа жестоко наказывает тех, кто слишком глубоко забирается в ее тайны...

Владимир,морозостойкость растений зависит от подвижных элементов ДНК (транспозонов и ретротранспозонов).
Так вот,эти подвижные элементы,перемещаясь по ДНК (при воздействии температуры),изменяют характер экспрессии генов.
Эти элементы могут наследоваться в ряду поколений как обычные гены.
Существование подвижных элементов является также основой для возникновения крупномасштабных перестроек структуры хромосом, которым придается большое значение в эволюции геномов.

Да,помимо этих элементов,клетки имеют мРНК.
Которые выполняют функции замалчивания определенных генов.
Так что генетика - это многоуровневая система,которая отлично регулируется в соответствии с условиями окружающей среды.
И эта система никогда не идет в разрез со вторым началом термодинамики.

[Барсунидзе]

Так что генетика - это многоуровневая система,которая отлично регулируется в соответствии с условиями окружающей среды.

Прекрасно регулируется, а сортов с морозостойкостью -40 так до сих пор и нет.
Какие гены отвечают за морозостойкость винограда и в каком количестве не известно.
Механизмы действия генов морозостойкости не выяснены.
Можно методом слепого поиска работать, но тогда как бы генетика не нужна -
скрещивай, осредняй морозостойкость гибридов до скончания веков. В прошлом химики пытались найти философский камень

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Филиппов Олег]

Механизмы действия генов морозостойкости не выяснены.

:


Влияние температуры на внутриклеточные процессы и системы

[Барсунидзе]

Влияние температуры на внутриклеточные процессы и системы

Будем надеятца, что виноградарям-селекционерам будущего эта схема пригодится в их работе.
   
"Не  будем    обольщаться  нашими победами над природой. За каждую такую победу она нам мстит.
Каждая из этих побед имеет, в первую очередь те последствия, на которые мы расчитывали,
но во 2-ю и 3-ю очередь совсем другие, непредвиденные последствия, которые очень часто уничтожают значение первых. 
   
Ф.Энгельс

[Искатель 1963]

    На настоящий момент известно, что морозостойкость довольно - таки правильно осредняется при гибридизации.

К сожалению, это наблюдение ничего не говорит нам о генетике морозостойкости, какие гены, сколько, как работают........   скрещивай, осредняй морозостойкость гибридов до скончания веков

"Вам шашечки или ехать?" 1) 20+50/2=35 2) 35+50/2=42,5 3) 42,5+50/2=46,5 4)46,5+50/2=48,25. Восемь скрещиваний и Вы близки к идеалу.

[Барсунидзе]

"Вам шашечки или ехать?"

Однажды селекционер-любитель выводил-выводил морозостойкие сорта, а потом в конце жизни ему пришла такая мысль:
"А ведь нормального вкусного винограда так и не поел... то мелкий, то кислый, то шкурка несъедаемая"

[Искатель 1963]

Дело не только в морозостойкости. Что толку, если виноград переносит -40 градусов, а качество ягод не удовлетворительное или будет болеть от всего на свете. Чем выше качество ягод, тем дальше от диких предков, тем меньше устойчивость организма

Евгений, Вам не надоело?  Морозостойкость лабруски - 32*С, амурского - 50*С, при этом амурский ближе прочих диких видов по чистоте вкуса к Vitis vinifera и устойчив к антракнозу. Соображать надо, а не философствовать.

[Искатель 1963]

Однажды селекционер-любитель выводил-выводил морозостойкие сорта, а потом в конце жизни ему пришла такая мысль:
"А ведь нормального вкусного винограда так и не поел... то мелкий, то кислый, то шкурка несъедаемая"

Вкусного он поел, но он был мелковат, шкурка если съедалась, то лопалась на кусту, крупный был невкусен.
Бедный селекционер-любитель: не было у него волшебной концепции.

[Барсунидзе]

ближе прочих диких видов по чистоте вкуса к Vitis vinifera

Со вкусом и другими качествами как-то не усредняется почему-то, как с морозостойкостью.
Хочешь белую окраску, а она бах... и синяя получаетца. Еще хуже с бессемянностью.

[Искатель 1963]

Со вкусом и другими качествами как-то не усредняется почему-то, как с морозостойкостью.
Хочешь белую окраску, а она бах... и синяя получаетца. Еще хуже с бессемянностью.

Не всё сразу. Вкус бывает с сюрпризом: то мускатный, то черёмуховый, синий виноград полезнее белого, семена нужны винному.
Ягода должна без труда пролазить в рот.

[Барсунидзе]

Не всё сразу.

Из-за того, что невозможно управлять одновременно всеми нужными свойствами гибрида все и встало.
Улучшение одного свойства, одновременно ухудшает другие. Стали улучшать крупноплодность, упала морозостойкость и т.д.
Концепция предсказывает достижения нужной морозостойкости как минимум за 8 скрещиваний, но при этом другие потребительские качества (величина грозди и ягод, вкус, цвет, устойчивость к болезням) остаются неопределенными.

"Нос вытащишь - хвост увязнет, хвост вытащишь - нос увязнет 
(Народная мудрость)

[Искатель 1963]

Не укладываются в концепцию сорта Аделия Ивановича Васьковского "Экспресс", №5 и №6 - гибриды первого поколения амурского с европейским, хотя его сорт "Адэль" F2=(F1 x F1) скорее её подтверждает.
На удивление "Экспресс", №5 и №6 получились после первого (предполагалась телегония) опыления до этого не цвёвшего амурского сеянца, привитого на Алёшенькин. Экспресс - пыльцой Раннего Магарача, а Васьковского №5 и №6 - пыльцой Алёшенькиного.

Если отбросить влияние телегонии и ментора, то остаётся единственное научное объяснение.
Евро-амурские гибриды первого поколения, полученные в Новочеркасском ВНИИ ВиВ им. Я.И.Потапенко, лучшие по продуктивности формы в F1- Северный, Заря севера, Казачка, Мичуринец, Степной и др.были получены после опыления Сеянца Маленгра мужскими амурцами с неизвестным качеством ягод,все они были мелкоягодными, имели черные ягоды и сравнительно невысокие качества. А.И. Васьковский же использовал лучшие отборные формы амурского или их сеянцы, которые опылял Ранним Магарача и Алёшенькиным. Существенная разница.

[Искатель 1963]

Из-за того, что невозможно управлять одновременно всеми нужными свойствами гибрида все и встало.
Улучшение одного свойства, одновременно ухудшает другие. Стали улучшать крупноплодность, упала морозостойкость и т.д.
Концепция предсказывает достижения нужной морозостойкости как минимум за 8 скрещиваний, но при этом другие потребительские качества (величина грозди и ягод, вкус, цвет, устойчивость к болезням) остаются неопределенными.

"Нос вытащишь - хвост увязнет, хвост вытащишь - нос увязнет 
(Народная мудрость)

Если Вы внимательно читали, то должны были были заметить, что концепция предполагает последовательное и планомерное накопление генов устойчивости к разным инфекциям вплоть до достижения их гомозиготности и вместе с тем наращивание морозозимостойкости при сохранении продуктивности и качества урожая.

[Барсунидзе]

Если Вы внимательно читали, то должны были были заметить, что концепция предполагает последовательное и планомерное накопление генов устойчивости к разным инфекциям вплоть до достижения их гомозиготности и вместе с тем наращивание морозозимостойкости при сохранении продуктивности и качества урожая.

Если бы выполнялось правило одно свойство - один ген, как было бы здорово.
На практике у винограда одно свойство определяется несколькими генами.
Получил сеянец, а какой он гетерозиготный или гомозиготный, на нем не написано (
Да еще и гены друг за друга цепляютца.
Хотел бы табличку умножения нарисовать, как в школьном учебнике биологии, а не получается.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

   
   
«Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у нее – наша задача»   
 
И.В. Мичурин

[Искатель 1963]

Если бы выполнялось правило одно свойство - один ген, как было бы здорово.
На практике у винограда одно свойство определяется несколькими генами.

Читаем книжку "Генетика и селекция винограда на иммунитет", в ней недвусмысленные намёки, что иммунитет к милдью может обеспечиваться как несколькими генами (маслянистые пятна), так и одним геном (устьичный некроз). Выводы о генах всегда абстрактно - умозрительные, а если нет ни пятен, ни точек некроза, а сеянцы не болеют? Их может быть 50% или все 100%. Если 50% - значит донор гетерозиготен по гену устойчивости, если 100% - значит гомозиготен. Всё сложно, но не слишком, пока везёт. Обломов тоже не избежать: рассчитываешь на морозостойкость в -39.5*С, а биологический ноль старта корней не осредняется, он зависит от доминирования генов одного из видов в сложном межвидовом гибриде и в результате этого доминирования при расчётной морозостойкости лозы в - 39.5*С после чёрной зимы корни не стартуют вовремя и эта лоза засыхает. Зато в другой комбинации корни рано стартуют, лоза живая, ягода вкусная, но в ней нет генов устойчивости к милдью, а в третьей комбинации корни вовремя, иммунитет есть, но ягода трещит или кислятина. Если виноградный бог даст - будет сорт.
Сначала ищем хорошие гены устойчивости в хороших морозостойких дикарях, потом по алгоритму.

Хотел бы табличку умножения нарисовать, как в школьном учебнике биологии, а не получается.

"Если долго мучаться, всё равно получится", а кому легко? "Куда ты денешься с подводной лодки?"

[Евгений Родимин]

Если Вы внимательно читали, то должны были были заметить, что концепция предполагает последовательное и планомерное накопление генов устойчивости к разным инфекциям вплоть до достижения их гомозиготности и вместе с тем наращивание морозозимостойкости при сохранении продуктивности и качества урожая.

Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Надо не философствовать, а дело делать. Вот когда добьешься хоть чего-то, тогда будет счастье нам от "концепции". А пока это не концепция, а мастурбация.
Если хочешь могу выслать тебе гибридные семена от (Амурский Х Винифера) х Альфа. Мама и крупнее и вкуснее дикаря и зимует на берёзе уже лет двадцать, и почти не болеет, и вызревает во Владимирской области, где САТ около 2000 градусов. Вырасти сеянцы, получи ягоды, авось второй шаг твоей концепции будет сделан. Вот и посмотрим - что получится.

[Виктор 55]

устойчив к антракнозу.

У меня, антракноз более других сортов поражал амурские гибриды : 94-2, Земляничный Васьковского, П-36 Гальвера, Люси-3 и Вика Белая Сидоренко. На фото Земляничный и П-36. https://vinforum.ru/index.php?topic=1349.msg26085#msg26085.  Ещё читал, не знаю на сколько это правда, что  амурцы охотно заселяются листовой формой филлоксеры. Высокая зимостойкость амурцев зимой может быть не реализована из-за резких перепадов температур в зимнее время, тк при продолжительной оттепели они легко выходят из состояния покоя. Последующие морозы рвут проснувшуюся древесину.
Самым зимостойким гибридом, устойчивым ко всему у меня был гибрид Гальвера, который он называл - мой мужской гибрид. Я его назвал МСГ (мужской гибрид Гальвера) . На соседнем форуме в МСГ разглядели  В. Рипариа.
 С уважением, Виктор.