Селекция идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом

[Искатель 1963]

Ученые-профессионалы считают, что вечный двигатель не возможен и даже не рассматривают его проекты с 1775 года.

Невозможен, - нет ничего вечного, всё меняется, разрушается, а вот  "Концепция и общий план по селекции идеального винограда  для возделывания в регионах с холодным климатом" возможны. Идеал недостижим по определению, но приближаться к нему можно бесконечно пока растёт виноград, а там видно будет, если будет кому смотреть. Вечный двигатель - это тоже идеал.

[Барсунидзе]

а вот  "Концепция и общий план по селекции идеального винограда  для возделывания в регионах с холодным климатом" возможны.

Когда "Концепция..." будет реализровываться на практике, неизбежно вылезут какие-то неучтенные мелочи (природа сложнее, чем нам представляетца)
которые могут ее пустить под откос.
А вы пишете так, как будто концепция проверена   

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Концепция вечного двигателя внешне очень привлекательна, но на практике наталкиваеца на запрет со стороны учоных. Проект очередного вечного двигателя они даже не будут смотреть, потому что в школьном учебнике написано, что он принципиально невозможен.Я развиваю две концепции: 1) Опринципах самозарождения жизни, 2) Об природе черных дыр

Обе концепции оригинальные, но с учеными их бесполезно обсуждать, так как у них свои задачи и концепции. Зачем им тратить время на чужие?
Есть способ оповестьить весь научный мир о своей концепции или изобретении - опубликовать ее в реферируемом научном издании.
Тогда все ученые автоматически узнают о ней. Однако, как удалось выяснить из неформальных бесед с моим знакомым профессором, сделать это не просто.
Материал должен быть представлен в форме научной статьи, а это могут далеко не все аспиранты.

Пусть наши садовые концепции остаютца с нами и приносят нам радость творческого общения.

[Филиппов Олег]

Вы наверное хотели сказать существенно повышает себестоимость и снижает рентабельность?

Можно и так....хотел сказать, что существенно уменьшает рентабельность...

[Искатель 1963]

Когда "Концепция..." будет реавлизровываться на практике, неизбежно вылезут какие-то неучтенные мелочи (природа сложнее, чем нам представляетца)
которые могут ее пустить под откос.

Если в F2, F4, F6 будет недостаточное количество сеянцев для выделения удачной рекомбинации, - это значит, что придётся повторить скрещивание сибсов. Сложнее может быть разделение сцепленных или близко расположенных генов, если оно будет необходимо, - может понадобиться применение индукторов кроссинговера. Концепция - широкое поле деятельности для научных сотрудников. У них и чёрные дыры и белые пятна и дубовая мебель.    А главное - у них преемственность.

[Евгений Родимин]

Вот ещё одно подтверждение общей закономерности: чем крупнее и вкуснее виноград, тем менее устойчив.
Из 25 сеянцев, оставленных для наблюдений от пару Таёжный х Сомерсет сидлис, лучшие столовые качества показывает ГФ "Кишмиш московский" (на фото).
Только на его клонах в  ОГ, под проливными дождями появились признаки милдью. Теперь оцениваю устойчивость не лучше 1-2 балла. И только его почки на незащищенной шпалери подмерзли в эту зиму процентов на 30-ть, при морозах -28,5 градусов.
"Идеального" винограда быть не может.

[Искатель 1963]

Вот ещё одно подтверждение общей закономерности: чем крупнее и вкуснее виноград, тем менее устойчив.
Из 25 сеянцев, оставленных для наблюдений

Кто вывел такую закономерность? Приведите ссылку на источник пож-та. Вы сами вывели эту закономерность на основании наблюдений за 25 сеянцами? У Таёжного нет устойчивости ни к милдью, ни к антракнозу.  Сомерсет сидлис похоже тоже не донор устойчивость к милдью: сеянцы амурского опылённого  Сомерсет сидлисом болеют милдью. Надо будет понаблюдать болеют все подряд или через одного. Исходя из такой "закономерности" нет никакого смысла заниматься селекцией, бросайте это безнадёжное дело! Выращивайте то что есть.

[Евгений Родимин]

Кто вывел такую закономерность? Приведите ссылку на источник пож-та. Вы сами вывели эту закономерность на основании наблюдений за 25 сеянцами? У Таёжного нет устойчивости ни к милдью, ни к антракнозу.  Сомерсет сидлис похоже тоже не донор устойчивость к милдью: сеянцы амурского опылённого  Сомерсет сидлисом болеют милдью. Надо будет посмотреть повнимательнее болеют все подряд или через одного.

Это статистическая закономерность опыта мировой селекции. Можете считать, если угодно, что вывел её я. Хотя это очевидно и без меня.  Если имеются противоположные факты, прошу привести ссылку.
У меня тоже почти все гибриды амурского винограда, с достойными ягодами, поражаются милдью.  А те что не поражаются дают мелкие плоды. Но СС никогда не болеет без обработок.
Устойчивость к милдью не обязательно формируется через донора устойчивости. Но согласен, что создавать "идеальный виноград", используя ортодоксальные методы нет смысла.   Я использовал индуцированный мутагенез, это дало результат и научно подтверждено в эксперименте. . Метод получил признание на государственном уровне. Сеянцев было не 25 - намного больше. Но отобрано для финальных  наблюдений было 25 штук. Остальные выбраковывались, поскольку от "идеального винограда" были ещё дальше. 
Полагаю, вышесказанное можно опровергнуть практическими результатами. Это будет радость для всех нас. Ждем.

[Искатель 1963]

Это статистическая закономерность опыта мировой селекции. Можете считать, если угодно, что вывел её я. Хотя это очевидно и без меня.

Поздравляю, такой закономерности нет. Источников у вас конечно нет и быть не может. Исследования показали, что признак милдьюустойчивости не сцеплен с такими важнейшими признаками, как морозостойкость, оидиумоустойчивость, урожайность, типы цветка, продолжительность вегетационного периода, качество плодов, признак оидиумоустойчивости не сцеплен с такими важнейшими признаками, как морозостойкость, милдьюустойчивость, урожайность, типии цветка, продолжительность вегетационного периода, качество плодов.  Читайте "Генетика и селекция винограда на иммунитет" - труды всесоюзного симпозиума Киев "Наукова думка" 1978 г. издания. Наследуемость устойчивости к антракнозу была мало изучена, однако устойчивостью к антракнозу обладают многие сорта европейского происхождения, амурский виноград по моим наблюдениям не поражается антракнозом, сорта Юкка и Сент Кру Э. Свенсона не поражаются антракнозом. В целях моей концепции первым делом надо выявить надёжных доноров устойчивости к инфекциям среди диких морозостойких видов неплохого или нейтрального вкуса. Планомерная работа по алгоритму, описанному в концепции, позволит последовательно приближаться к идеалу. Ждут они, работать надо!

[Искатель 1963]

Устойчивость к милдью не обязательно формируется через донора устойчивости. Но согласен, что создавать "идеальный виноград", используя ортодоксальные методы нет смысла.   Я использовал индуцированный мутагенез, это дало результат и научно подтверждено в эксперименте.

Очень хорошо, если Вы действительно нарыли безопасный способ направленного мутагенеза, что довольно сомнительно, однако ортодоксальных методов не бывает. Методы нормальные, надёжные, проверенные и естественные, другое дело, что не было красной революционной концепции и общего плана их использования. Что значит "Устойчивость к милдью не обязательно формируется через донора устойчивости"? Вот Вы получили, например, сеянец с геном устойчивости путём мутагенеза, а дальше что? Дальше обычная нормальная селекция по общему плану с использованием этого сеянца в качестве донора, если он надёжный. Межвидовая гибридизация, плюс отбор удачных рекомбинантных сеянцев от скрещивания сибсов "и так без конца до конца".

[Искатель 1963]

Но СС никогда не болеет без обработок.

К сожалению это не означает, что он автоматически будет надёжным донором устойчивости. Надо проверять, надо надёжных доноров выявлять.

Сомерсет сидлис похоже тоже не донор устойчивость к милдью: сеянцы амурского опылённого  Сомерсет сидлисом болеют милдью. Надо будет понаблюдать болеют все подряд или через одного

Пока половина без поражений, а может и больше половины, - так что возможно СС и годится в доноры. Дальше будет видно, а вот Сент Пепин подкачал к сожалению.

[Барсунидзе]

К сожалению это не означает, что он автоматически будет надёжным донором устойчивости.

Рипария является стандартным донором устойчивости к милдью

[Искатель 1963]

Рипария является стандартным донором устойчивости к милдью

Рипариа очень разная, чтобы делать такие обобщения, надо весь виноград вида рипариа проверить. В приведённой Вами ссылке  освещены новые межвидовые гибриды (V. vinifera - V. amurensis - V. riparia) - доноры неаллельных генов устойчивости к милдью -Pva, - Pvr, и гена устойчивости к оидиуму -Unr `Источник` (№ 23-1) и `Родник` (№ 23-13). Доноры не имеют отрицательных вкусовых качеств ягод гибридов «прямых производителей», однако речь не идёт о сортах, полученных путём отбора удачных рекомбинантных сеянцев от скрещивания сибсов - межвидовых гибридов на каждом этапе межвидовой гибридизации. 
Также речь не идёт о гомозиготности этих доноров по генам -Pva, - Pvr, -Unr, желательной в идеале.

[Барсунидзе]

Рипариа очень разная, чтобы делать такие обобщения, надо весь виноград вида рипариа проверить. В приведённой Вами ссылке  освещены новые межвидовые гибриды

А как вам такое ? 
 

[Искатель 1963]

А как вам такое ? 

Спасибо, - очень интересно и познавательно. У меня три саженца Талисмана второй вегетации, как только я заметил на одном милдью сразу все три обработал Ридомил Голд МЦ, надо было один оставить без обработок и понаблюдать. Милдью поразила первый нижний листик (был конкретный белый налёт под жёлтым пятном), возможно потому, что он состарился, хотя была ещё где - то только вторая половина июля. Кроме того у нас климат специфический и милдьюустойчивые на западе сорта у нас таковыми зачастую не являются. На второй год Талисман стал неплохо расти, пока чистенький, антракноз не подцепил. Морозостойкость его - 25*С для нашей местности слабовата. Скрещивать его буду с амурским обоеполым (сразу будет видно какой он донор) и потом сибсов между собой. Если бы он был чистой виниферой, я мог бы ориентировочно представлять какой будет биологический ноль старта корней у гибридов, но в роду у него сорта Сейв Виллара, поэтому трудно сказать. Зимы у нас часто бесснежные. 

[Евгений Родимин]

Поздравляю, такой закономерности нет. Источников у вас конечно нет и быть не может.

Пляшите от обратного. Нет источников про "идеальный виноград". Таких источников нет и быть не может.  Все существующие сорта являются источниками-примерами того, что виноград не может быть одновременно хорош во всём. Да ещё и в холодном климате. Это и есть закономерность.

[Барсунидзе]

Нет источников про "идеальный виноград". Таких источников нет и быть не может.

Идеальный виноград растет в Эдемском саду, но с некоторых пор вход туда недоступен.
А те кто все же туда попадут в бестелесном виде, не смогут вкусить идеального винограда.

[Искатель 1963]

Нет источников про "идеальный виноград". Таких источников нет и быть не может.

Да полно таких источников. Читайте "Генетика и селекция винограда на иммунитет" - труды всесоюзного симпозиума Киев "Наукова думка" 1978 г. издания. "Селекционеры института "Магарач" .... " убеждены,"что селекционер должен начинать решение каждого селекционного задания с создания модели нового идеального сорта". Так что все селекционеры идеалисты.

Идеальный виноград растет в Эдемском саду

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Евгений Родимин]

Да полно таких источников. Читайте "Генетика и селекция винограда на иммунитет" - труды всесоюзного симпозиума Киев "Наукова думка" 1978 г. издания. "Селекционеры института "Магарач" .... " убеждены,"что селекционер должен начинать решение каждого селекционного задания с создания модели нового идеального сорта".

Читал я и эту статью и другие. А вот вами, по-видимому проработаны не все.
Кажется, ваш "идеальный виноград", кроме высокого иммунитета, должен ещё быть ещё и крупным  и с высокой морозоустойчивостью. Про скороспелость я и не говорю - это обязательно для северных регионов. Ну, а без хорошего вкуса он тоже не нужен. Желательно добавить сюда ещё и бессемянность и мускат.
Где в "Трудах..." или других источниках  примеры со всеми этими качествами?
Создавать модель, конечно, нужно - это план работы. Модели, которые не вписываются в фундаментальные законы биологии не достижимы. Это только модель гипотетическая. 

[Искатель 1963]

Кажется, ваш "идеальный виноград", кроме высокого иммунитета, должен ещё быть ещё и крупным  и с высокой морозоустойчивостью. Про скороспелость я и не говорю - это обязательно для северных регионов. Ну, а без хорошего вкуса он тоже не нужен. Желательно добавить сюда ещё и бессемянность и мускат. Модели, которые не вписываются в фундаментальные законы биологии не достижимы.

Наши модели вписываются. О каких фундаментальных законах конкретно речь? Что из описанных свойств и качеств конкретно не вписывается в какой фундаментальный закон биологии?

[Искатель 1963]

Читал я и эту статью и другие.

Да там вообще - то целая книга статей - 280 страниц.