• 14 Сентября 2024, 23:35:42


Автор Тема: История виноградарства и виноделия  (Прочитано 7743 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1292
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1293
  • Ульяновск
... в нашей зоне нет такого винограда для ОГ, чтобы не болел и крупноплодный, даже с морозоустойчивостью -28.
Для получения таких сортов винограда необходимо понять как они вообще появились. До определенного периода в Европе не было крупноплодного винограда, весь он был мелкоплодный - винный. Виноград на протяжении многих столетий использовался для изготовления вина, так было не только в Европе, но и в Средней Азии. И только позднее крупноплодные сорта винограда появились в Средней Азии, а далее эти столовые формы распространились по всему миру. Так возникает вопрос - почему крупноплодные сорта возникли именно в Средней Азии? Какое событие предшествовало массовому распространению крупноплодных сортов?
Не явилось ли принятие Ислама и запрет на употребление вина тому причиной. Оказалось что причина кроется в этом событии. В одной из статей посвященной истории виноградарства я высказал гипотезу. Приведу из нее отрывок. Мне думается, что она будет полезна.
 "    ...что прямой отбор среди мелкоягодных сортов винограда, образцов с более крупными ягодами, непременно приводил к увеличению числа семян в ягоде. Мало пользы от увеличения самой ягоды, если значительный объем ягоды занимают семена[20]. Само увеличение ягоды являлся только следствием увеличения содержания ростовых веществ – ауксинов, которые напрямую зависят от количества семян. Другое дело, если изменится соотношение объема семян к объему мякоти. Наивыгоднейшее это соотношение у бессемянных сортов. Мы полагаем, что приход ислама в Среднюю Азию привел к развитию селекции бессемянных сортов – кишмишей. Произошло это после VIII века. Уровень ауксинов в кишмишных ягодах не зависит от объема семян. При скрещивании обычных мелкоягодных сортов с отборными кишмишными сортами последние передают свойство ослабления ауксин-семянной зависимости гибридному потомству, что проявляется первоначально в незначительном увеличении ягод у гибридов первого поколения. И далее, селекция в потомстве последующих поколений от гибридов, полученных с использованием отборных кишмишей, приводит к появлению крупноягодных сортов. Наиболее сильно выражено ослабление ауксин - семенной зависимости - в потомстве с участием самых крупноягодных - отборных кишмишных сортов. Этот способ получения крупноягодных сортов винограда может быть использован как метод селекции винограда.
Крупноягодные сорта винограда впервые появились в Средней Азии. Скорее всего возникли они на одном винограднике, где по соседству произрастали семясодержащие и бессемянные сорта".
На мой взгляд, для получения крупноплодных сортов винограда с повышенной морозостойкостью нужно скрещивать женскую лиану амурского винограда с отборными крупноплодными без семянными формами(типа Долгожданного). В свое у Александра Ивановича Потапенко я видел кишмиши на участке, даже фото сохранилось где-то. И не очень далеко его амурские мелкоплодные формы. Предполагаю, что относительно крупноплодная форма типа Один была получена от случайного опыления пыльцой кишмишей. Как он сам говорил, после многократных безуспешных попыток, когда были потеряны всякие надежды, произошло чудо, в одном поколении, сразу у нескольких сеянцев проявилась крупноплодность.

Оффлайн BECHA

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 565
  • -Получено: 971
  • Сообщений: 279
  • Рейтинг: 807
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #1 : 18 Февраля 2019, 01:52:57 »
Именно ислам со своим запретом виноделия дал старт в селекции кишмишей. Об этом говорит само слово кишмиш, которое происходит от тюркского выражения кыш емешь -  птичья ягода.
Тюркоговорящие племена с Алтая появились в Средней Азии лишь в Нашу Эру. (Археология. ДНК-анализ гаплогрупп костных останков.) До этого Среднюю Азию заселяли ираноязычные племена которые сформировались в результате миграций индоевропейцев. ( 1400-1200 до Н.Э.)
Археологами установлено что виноград выращивали ещё в древнем Вавилоне.

Современные тюркоговорящие племена Повольжя имеют в своей основе индоевропейское происхождение, т.е. тюркские языки у них позднее приобретение:
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml#Turkic
Мифология "великого туркестана" и "исламского браться" является идологией распространяемой Турцией и С. Аравией для манипулирования массами в своих интересах.

Оффлайн Евгений Родимин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2748
  • -Получено: 9804
  • Сообщений: 2781
  • Рейтинг: 9810
  • Москва
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #2 : 18 Февраля 2019, 09:59:15 »
Тюркоговорящие племена с Алтая появились в Средней Азии лишь в Нашу Эру. (Археология. ДНК-анализ гаплогрупп костных останков.)
А как по ДНК-анализу устанавливают на каком языке разговаривали?
И разве ислам исповедуют исключительно тюркоговорящие? Персы, например?
Разве установлено, что в древнем Вавилоне выращивали именно кишмиш? Кажется, устанавливали по найденным косточкам (семенам).

Оффлайн BECHA

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 565
  • -Получено: 971
  • Сообщений: 279
  • Рейтинг: 807
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #3 : 21 Февраля 2019, 03:29:44 »
А как по ДНК-анализу устанавливают на каком языке разговаривали?
И разве ислам исповедуют исключительно тюркоговорящие? Персы, например?

Археология отвечает на вопрос о миграции носителей технологии и плотности населения во времени, генетические методы анализа костей о переселении племен, лингвистика ответила/чает на вопрос о миграции и эволюции языков. Прослежено согласование предположений о миграционных потоках и языковых изменениях на территории Евразии.
Малоизвестный факт, но в архивах в Москве сохранились договора о переселении киргизов с юга на территорию юга Западной Сибири после установления порядка Сибирским Казачеством. В СССР в связи с политикой "коренезации" неудобный факт пришлости "казахов"-киргизов на юг З. Сибири замалчивали или откровенно создавали ложные концепции. По этой причине в советской литературе обсуждение демографического и политического состояния Сибири и В. Азии до вхождения в состав РИ было табуировано. Интернационал-социализм это другая сторона медали национал-социализма, главари, субъекты стратегического действия и глобальные бенефициары у этих политических течений одни и те же как и заказчики.

Персы часть индоевропейской языковой общности. Технология производства железа пришла в Азию из Европпы с чем связывают переселение индоевропейских племен с запада на восток, охарактеризовалось сменой археологической культуры и как следствие резкому изменению численности населения.

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1292
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1293
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #4 : 21 Февраля 2019, 12:12:33 »
Тюркоговорящие племена с Алтая появились в Средней Азии лишь в Нашу Эру. (Археология. ДНК-анализ гаплогрупп костных останков.) До этого Среднюю Азию заселяли ираноязычные племена которые сформировались в результате миграций индоевропейцев. ( 1400-1200 до Н.Э.)
 
К большому сожалению, гены не передают сведений о языках их носителей. Об ираноязычности племен предположение, просто нет ни каких сведений об их языке, раз часть из их потомков ираноязычные, то и других принято так считать. Нет данных об их языке.
Вот в науке все еще принято связывать алан и сармат общим происхождением, однако, ДНК исследования остатков говорит об обратном.
https://sputnik-ossetia.ru/North_Ossetia/20180510/6361291/geneticheskaya-karta-pokazala-predkov-alan.html
Генетика донских сармат показывает, что они ближе всего были по генетике к современным жителям Поволжья, чувашам, мишарам и татарам.  На каком языке говорили они неизвестно. Каждый из современных народов прошел сложный исторический путь развития. 

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 18252
  • -Получено: 25569
  • Сообщений: 4563
  • Рейтинг: 25586
  • Коломна МО
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #5 : 24 Февраля 2019, 15:12:50 »
К большому сожалению, гены не передают сведений о языках их носителей. Об ираноязычности племен предположение, просто нет ни каких сведений об их языке, раз часть из их потомков ираноязычные, то и других принято так считать. Нет данных об их языке.
Вот в науке все еще принято связывать алан и сармат общим происхождением, однако, ДНК исследования остатков говорит об обратном.
https://sputnik-ossetia.ru/North_Ossetia/20180510/6361291/geneticheskaya-karta-pokazala-predkov-alan.html
Генетика донских сармат показывает, что они ближе всего были по генетике к современным жителям Поволжья, чувашам, мишарам и татарам.  На каком языке говорили они неизвестно. Каждый из современных народов прошел сложный исторический путь развития. 
Вы меня извините, но вынужден поправить даже первое ваше предложение в сообщении.  ... гены не всегда предают сведения о языках их носителей. Всё остальное, включая ссылки, просто бла-бла-бла. Как можно говорить о генетике не приведя ни одного гаплотипа? Чуваши вообще считают себя потомками шумеров, поскольку  у них есть город Шумерли и они тоже черноголовые как и называли себя  шумеры. С уважением, Виктор.

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1292
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1293
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #6 : 24 Февраля 2019, 16:57:15 »
Вы меня извините, но вынужден поправить даже первое ваше предложение в сообщении.  ... гены не всегда предают сведения о языках их носителей. Всё остальное, включая ссылки, просто бла-бла-бла. Как можно говорить о генетике не приведя ни одного гаплотипа? Чуваши вообще считают себя потомками шумеров, поскольку  у них есть город Шумерли и они тоже черноголовые как и называли себя  шумеры. С уважением, Виктор.
В статье есть ссылки и на полученные результаты, правда на английском. Это в общем совпадает с тем что следует ожидать. Каждое новое племя покоряющее прежнее не истребляло его, а включало в свой состав.
Так татарская(монгольская) верхушка на Волге включила в свой состав многие покоренные коренные народы, само при этом приняло ее идеологию(религию) и даже язык(тюркский).
Также произошло с княжеской верхушкой руссов в Киеве. Ведь такого племени вообще не было, есть разные точки зрение кем были эти руссы, но судя по названию порогов на Днепре он не был славянским. Более того, во многих документах руссы противопоставляются славянам. В ПВЛ говориться, что потом так стали называться поляне, а позже и другие племена. На каком языке говорили эти первые руссы и какое их было ДНК точно не известно. Можно только предположить, что оно сохранилось у их потомков.
Если уж говорить про генетику татар-мишарей то она должна содержать днк их предков хазар, которые судя по письменным источникам включили в свой состав жителей Берсилии она же по этим документам являлась Сарматией. Вот оттуда и ДНК сарматов у их потомков.
Что касается чувашей, так они потомки части сувар, второго этноса Волжской Булгарии, предки которых некоторое время совместно проживали с хазарами. Вот и прослеживается связь в ДНК наследстве. Уходить глубже в века пока не представляется возможным. Но затронутая тема очень интересна. И мне есть что сказать по ней. Если вы создадите соответствующую тему, то я приведу некоторые свои аргументы.     

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 18252
  • -Получено: 25569
  • Сообщений: 4563
  • Рейтинг: 25586
  • Коломна МО
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #7 : 24 Февраля 2019, 22:08:37 »
В статье есть ссылки и на полученные результаты, правда на английском. Это в общем совпадает с тем что следует ожидать. ...
Соглашусь, что описанный вами способ проникновения тюркского языка в Поволжье мог иметь место, подобным образом позже турки сделали турками греческое население в Малой Азии.  С остальными вашими тезисами не согласен и могу их опровергнуть. И опять вы употребляете слово ДНК как волшебное, чтобы вам верили. Не верю. Где результаты анализов, кто их проводил, на каком количестве людей , остатков , артефактов? Да ещё много могу задать вопросов на которые не ответите.  Всё равно к общему не придем.   Да и не по теме такие дискуссии. Тема истории политическая и ее модераторы прикроют, такие здесь правила, в этом можете мне верить. С уважением, Виктор.

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1292
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1293
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #8 : 24 Февраля 2019, 23:51:04 »
Соглашусь, что описанный вами способ проникновения тюркского языка в Поволжье мог иметь место, подобным образом позже турки сделали турками греческое население в Малой Азии.


Так это обычная история этногенеза народов. Греки сами растворили в себе догреческое население - пеласгов, а римляне - этрусков. Эти народы были не ИЕ происхождения, говорили на агглютинативных языках, к этому же типу относится шумерский язык.
Сейчас звезда Давида является символом государства Израиль, но еврейским символом он стал не так давно. А да этого использовался у предков татар, например, на погребальных камнях.

На многочисленных монетах.

В прочем таких монет много, интерес представляют другие. Символ состоит из двух треугольников, символа мужского и женского начала.

Для того чтобы понять что стоит за символом нужно понять как он попал к тем людям которые его теперь используют. Понятно, как на камне из погребений так и на монетах он  выполняет определенную религиозную цель, а так как он не является атрибутикой в исламе, то есть основание считать, что он попал на эти предметы как элемент традиции более ранней веры. Ведь, переход из одной религии в другую не ломает одномоментно все элементы более ранних верований, что-то из них переходит в традиции. И хочется отметить еще один момент, символизм изображения еще может быть обусловлен некоторыми табу в новой религии, например, в исламе есть табу на изображение лиц, живых существ и т.д. Мои предположения полностью подтвердились после обнаружения костяных накладок в Шиловском захоронении, относящийся к до исламскому периоду. На них изображены драконы - Зилант(в переводе змеиное божество) с символами в виде треугольников. Треугольник это символ божества и не обязательно дракона, дракон всего лишь один из его ликов.

У чувашей интерес представляет их языческая религия, так как сведения о ней у них более свежи. Вот что пишут о ней исследователи.
"Еще в 18в. после создания Российской Академии наук академики  Г.Миллер, С.Гмелин, П.Паллас и др. исследователи еврейско-библейский характер ряда чувашских языческих обычаев и ритуалов....
    Исследователи в языческих верованиях чувашей обнаружили наличие одних и тех же терминов и обрядов из Библии...." Да и в языке у них много заимствований из иврита.
В древнетюркских надписях из Монголии жители западной части государства названы ун ук - народ десяти стрел или народ десяти племен. Так кем были предки таких племен хазар, булгар, сувар и пр. Вам наверное известно, что на иврите слово тора обозначает закон, на тюркских языках это слово также обозначает закон.
Этногенез любого народа прошел сложный исторический путь, он полн зигзагов. Однозначно, предки хазар не были кочевниками, хотя они сами таких привлекали на службу. Историк Гумилев считал, что они были одним из дагестанских народов.   
Иногда, проследить наличие связей между народами помогает ДНК исследования. Дендрограмма из диссертации Кравцовой по исследованию ДНК татар.
 
   


Оффлайн Маршал

  • Сергей
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4720
  • -Получено: 3700
  • Сообщений: 813
  • Рейтинг: 3699
  • ДНР, РФ
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #9 : 25 Февраля 2019, 10:41:40 »
у предков татар
По виду и контексту это оставили предки современных татар, а не татар как этноса вообще (в смысле это не начало или середина первого тыс. н.э., и даже не конец, а скорее середина второго тыс. н.э.) То есть эта символика могла распространиться из Хазарского каганата с одной из малораспространенных сейчас ветвей иудаизма в качестве госрелигии.
Но вообще, это лучше обсуждать на исторических форумах. В истории кучи  фактажа накоплены, вырывая часть которых, можно трактовать в нужном направлении, и только комплексное рассмотрение рулит, а это дело специалистов. Так что лучше о винограде давайте ))
С приветом из Донецка!

Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22770
  • Сообщений: 3916
  • Рейтинг: 22808
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #10 : 25 Февраля 2019, 12:04:04 »
Коллеги, всё весьма интересно, но не по теме,  но где история виноделия и винограда?

Всем известен Указ Петра 1 «О посадке виноградников на Дону до 1725 года» издан в 1706году. А через 11 лет после Указа в 1717 году будучи во Франции император Петр I подарил королю Франции Людовику XIV 20 бочек цимлянского вина. Мне кажется виноград рос и было виноделие до указа Петра ))))))))) Тем более не будут же по указу Петра брать сорта на Дон из Дагестана ))))))))) Напоминаю, что автохонные сорта Дона по генетике схожи с сортами Дагестана.
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Оффлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 384
  • -Получено: 2839
  • Сообщений: 504
  • Рейтинг: 2849
  • Москва
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #11 : 25 Февраля 2019, 12:41:40 »
Коллеги, всё весьма интересно, но не по теме,  но где история виноделия и винограда?

Всем известен Указ Петра 1 «О посадке виноградников на Дону до 1725 года» издан в 1706году. А через 11 лет после Указа в 1717 году будучи во Франции император Петр I подарил королю Франции Людовику XIV 20 бочек цимлянского вина. Мне кажется виноград рос и было виноделие до указа Петра ))))))))) Тем более не будут же по указу Петра брать сорта на Дон из Дагестана ))))))))) Напоминаю, что автохонные сорта Дона по генетике схожи с сортами Дагестана.

История Российского винограда идет из Астрахани, так что без золотой орды и здесь не обошлось.Вот один из вариантов описание этой истории с сайта nashevino:

"Еще арабский путешественник Ибн-Батута (1304–1377) писал о том, что виноградники росли в Сарае – столице Золотой Орды. В XVII в. в Астрахани виноград высаживал какой-то монах — родом австриец, который был взят в плен еще в детском возрасте, обращен в православие и поселен в монастырь в Астрахани. Лозы ему привезли из Шемахи (современный Азербайджан) персидские купцы. Узнав об опытах монаха, царь Михаил Федорович повелел ему заложить первый виноградник для царского стола. И случилось это как раз в 1613 году. А в 1636 году Астрахань посетил немецкий ученый и путешественник Адам Олеарий, автор книги «Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и назад». Именно от него мы знаем, что в Астрахани по приказу царя Михаила Федоровича был заложен «настоящий сад для двора Государева». В то время сад находился в цветущем состоянии, снабжал царский двор фруктами и виноградом и даже стал примером для других «частных лиц», которые также стали разводить виноградники.
В 1647 году астраханскому воеводе Куракину было приказано выбрать место под виноградник для царя вблизи монастырских садов и – внимание! – засадить его «местными сортами» (т.е. автохтонами!). В своем ответе Куракин докладывал царю, что уже нашел место под виноградник площадью в 30 десятин и посадил там лозы, а также, что выгоднее было бы вместо новых посадок «купить у кого-либо из частных собственников уже готовый виноградник». Царь, однако, приказал продолжать высаживать виноградные кусты. В 1656–1657 гг. к двору были отправлены первые 48 бочек вина, а в 1658 г. — первый урожай винограда «красного в двух кадях 120 кистей, да белого в каде 70 кистей». В том же году воевода Ромодановский выслал ко двору 41 бочку «церковного вина, добытого из царского сада и частью купленного у местных собственников».

Известно, что в 1659 г. казенным виноделием в Астрахани заведовал некий Паскаюнос Падавин, которому было вменено в обязанность обучать виноделию местных «русских людей», чтобы те «могли бы и без мастера вырабатывать хорошее вино».

Еще один путешественник-иностранец по фамилии Штраус, посетивший Астрахань в 1669 году, писал, что тамошние виноградники производят ежегодно 200 бочек белого вина и около 50 ведер виноградной водки."
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1292
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1293
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #12 : 25 Февраля 2019, 12:44:37 »
Коллеги, всё весьма интересно, но не по теме,  но где история виноделия и винограда?
Да это так, но в данном случае история виноградарства тесно переплетается с историей народов.  Потапенко считал, что часть хазар христиан участвовавшая в этногенезе казаков стала посредниками в распространении виноградарства на Русь. А бежавшие к венграм от хазар несколько родственных племен, которые позднее стали называться кабарами(по тюркски бунтовщики) также принесли навыки виноградаства венграм. Кочевники не могли быть теми кто владел навыками виноградарства только потому что виноград это многолетняя культура и требует продолжительного оседлого образа жизни. Анализируя образ жизни хазар историк Гумилев, собственно, и сделал вывод, что хазары один из дагестанских народов.
То есть эта символика могла распространиться из Хазарского каганата с одной из малораспространенных сейчас ветвей иудаизма в качестве госрелигии.
Собственно, символом иудаизма он никогда не был. Да, еврейским символом он стал не ранее 19 века.
Но вы наверное правы в том, что распространился при участи потомков хазар. А до этого был символом более ранней их религии. Есть письмо хазарского царя Иосифа, где он говорит о своем происхождении. Но оно сегодня нам кажется просто фантастическим, хотя я нашел подтверждение его словам. Правильно было бы говорить об этой версии пока лишь о как гипотезе. Вы наверное понимаете, что часть хазар непросто случайно исповедывала иудейство, были на то вполне определенные причины.

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1292
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1293
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #13 : 25 Февраля 2019, 12:50:12 »
История Российского винограда идет из Астрахани, так что без золотой орды и здесь не обошлось.
Намного раньше начали заниматься донские казаки. Есть книга Потапенко - Русь и Хазария. В свете истории виноградарства и садоводства.

Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22770
  • Сообщений: 3916
  • Рейтинг: 22808
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #14 : 25 Февраля 2019, 12:50:37 »
Еще один путешественник-иностранец по фамилии Штраус, посетивший Астрахань в 1669 году, писал, что тамошние виноградники производят ежегодно 200 бочек белого вина и около 50 ведер виноградной водки."
Сохранились ли автохонные сорта винные или столовые в Астрахани, судя по количеству произведенного не пару кустиков было ?

Намного раньше начали заниматься донские казаки. Есть книга Потапенко - Русь и Хазария. В свете истории виноградарства и садоводства.
Совершенно верно! Орда появилась позже
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Оффлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 384
  • -Получено: 2839
  • Сообщений: 504
  • Рейтинг: 2849
  • Москва
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #15 : 25 Февраля 2019, 13:27:07 »
Намного раньше начали заниматься донские казаки.
Намного раньше, это когда?
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22770
  • Сообщений: 3916
  • Рейтинг: 22808
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #16 : 25 Февраля 2019, 13:38:28 »
Намного раньше, это когда?
Кто ж точно знает, я бы предположил 7-9 век
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Оффлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 384
  • -Получено: 2839
  • Сообщений: 504
  • Рейтинг: 2849
  • Москва
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #17 : 25 Февраля 2019, 13:58:00 »
Кто ж точно знает, я бы предположил 7-9 век
Ну это тогда вопрос не истории, а веры.
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1292
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1293
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #18 : 25 Февраля 2019, 14:48:44 »
Кто ж точно знает, я бы предположил 7-9 век
Хазары выращивали виноград на этих землях и в указанное время.
"Невдалеке от устья Северного донца в окрестностях самой виноградной станицы Раздорской при раскопках найден целый винный погреб из девяти 500-литровых каркасов, многочисленных амфор и трубок гончарного водовода" - пишет Потапенко в выше названной книге.
Фото из более ранней его книги - Старожил земли русской. Очерки о русском винограде.

Магический знак называется птю - символ оберега и родовой принадлежности.  Он имеется и на камнях погребениях хазар-иудеев.




Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22770
  • Сообщений: 3916
  • Рейтинг: 22808
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #19 : 25 Февраля 2019, 14:50:45 »
Ну это тогда вопрос не истории, а веры.

Это период существования Хазарского каганата, есть куча упоминаний, что возле городов Хазарского каганата существовали виноградники. Каждый хазарский вельможа имел сады, виноградники. В каком именно году появились виноградники Цимлянска не известно, но то что они с тех времен дожили до наших дней это факт!
 

Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей