• 21 Июня 2024, 07:56:49


Автор Тема: Продолжительность жизни винограда  (Прочитано 3581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17935
  • -Получено: 25080
  • Сообщений: 4457
  • Рейтинг: 25097
  • Коломна МО
Продолжительность жизни винограда
« : 02 Октября 2018, 09:23:40 »
" Здесь не написано или плодовые побеги.
Да, в ГОСТе нет пояснения когда побеги переходят в рукава, но про это написано в учебниках. Цитирую текст про выведение бесштамбового веера:..."На второй год после посадки начинают формировать рукава. ...из более развитых побегов прошлого года формирую длинные рукава, из менее развитых короткие"... . То есть на второй год плодоносные побеги могут уже называться рукавами, оставаясь плодоносными побегами.  Главным отличием головчатой формовки является длина обрезки сучков  - 2-3 почки, если больше , это уже не сучок, а плодовый побег и уже другое название у формовки. На зарубежном примере изображена формовка которую я назвал бы самой маленькой чашей. Такой тоже не бывает, но похоже на чашевидную. Да и начинается там всё с формирования штамба в  в 6-7 почек на голове 3-4 летнего куста. Отличие в том , что у малой чаши длина рукава 45 см, а на итальянском примере меньше.
Какая разница как она называется  :ag: главное суть!
Согласен, что точно подогнать под шаблон некоторые формовки не получается. И загадка есть, с этим не поспоришь. Сколько лет короткая обрезка будет высокопродуктивной? Это интересный вопрос и на него сложно сразу ответить. Попробую ответить. Начнем с азов, что если нет мощной корневой, то и не будет сильного роста и большого урожая на верху. Мощная растительность на верху стимулирует рост корневой и подземного штамба, что является залогом дальнейшего роста куста до возникновения корневого конфликта соседних кустов, но так далеко забегать не будем. Если грузить куст сразу, без развития корневой, то он долго не проживет, taille à mort - обрезка на смерть, как говорят французские виноградари. В принципе, не только молодой куст пострадает от чрезмерной нагрузки, любой. Если выноситься будет больше, чем поступает в корни, то куст обречен. Скорость гибели зависит от жадности каждого конкретного виноградаря и состояния куста. Чтобы обрезка была долговечной важно соблюдать баланс, отсюда и не высокие урожаи европейских виноградников. Сажают плотно, режут коротко, сохраняют баланс, но, все равно, живет такой виноградник  около 15 лет. Мозер про это уже писал, там уже корни в конфликт вступают.  Как-то так. С уважением, Виктор.

Оффлайн nau_63

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 546
  • -Получено: 1052
  • Сообщений: 241
  • Рейтинг: 1054
  • г.Тольятти
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #1 : 02 Октября 2018, 10:53:40 »
живет такой виноградник  около 15 лет
Так мало! Я думал европейские виноградники живут 50 и 100 и более лет :(
С уважением, Николай

Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22765
  • Сообщений: 3916
  • Рейтинг: 22803
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #2 : 02 Октября 2018, 11:32:49 »
Так мало! Я думал европейские виноградники живут 50 и 100 и более лет :(
Думаю еще плодородие почвы влияет
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38038
  • -Получено: 39679
  • Сообщений: 7479
  • Рейтинг: 39792
  • г.Саратов
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #3 : 02 Октября 2018, 15:25:25 »
Я думал европейские виноградники живут 50 и 100 и более лет :(
После 30-35 лет урожайность кустов начинает уменьшаться, поэтому виноградник раскорчевывают и сажают заново. В Калифорнии есть виноградник возрастом 125 лет.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17935
  • -Получено: 25080
  • Сообщений: 4457
  • Рейтинг: 25097
  • Коломна МО
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #4 : 03 Октября 2018, 11:04:25 »
После 30-35 лет урожайность кустов начинает уменьшаться,
Такая продолжительность жизни виноградников возможна при широкорядном выращивании или при выращивании виноградника на своих корнях при отсутствии высокого уровня грунтовых вод.
1. марат, при односторонней веерной формировке, расстояние между сильно-рослыми сортами 1,2 метра, между средне-рослыми, 1,0 метра, между слабо-рослыми сортами 0,8 метра! во франции это расстояние, в среднем 0,5 - 0,8 метра!
А сколько между рядами там и у твоего прибалтийского друга (раньше спрашивал, но ты не ответил)?
Говорит,что это головчатая.
Спорить не буду, но я приучен прислушиваться к стандартам , ибо на них раньше писалось, что нарушение стандарта преследуется по закону ::): .
С уважением, Виктор.

Оффлайн Владимиp

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 67058
  • -Получено: 72523
  • Сообщений: 9511
  • Рейтинг: 65535
  • г. Старый Оскол Белгородская обл.
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #5 : 03 Октября 2018, 12:20:59 »
После 30-35 лет урожайность кустов начинает уменьшаться, поэтому виноградник раскорчевывают и сажают заново. В Калифорнии есть виноградник возрастом 125 лет.
Я думаю, даже раньше. На своем участке куст Алешенькина раскорчевал в 20-летнем возрасте именно из-за снижения урожайности и ослабления роста. Куст ничем не болел (бак.рак и т.п.).
С уважением, Владимир

Оффлайн Саратов

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 5869
  • -Получено: 5741
  • Сообщений: 1098
  • Рейтинг: 5750
  • Саратов
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #6 : 03 Октября 2018, 12:22:46 »
Может быть его просто "зарезали"?
"Морщины должны быть только следами прошлых улыбок"

Оффлайн Marat

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 35078
  • -Получено: 2349
  • Сообщений: 419
  • Рейтинг: 2364
  • Самарская область. Похвистневский район.
Re: Продолжительность жизни виноградника
« Ответ #7 : 03 Октября 2018, 18:47:22 »
Я думаю, даже раньше. На своем участке куст Алешенькина раскорчевал в 20-летнем возрасте именно из-за снижения урожайности и ослабления роста. Куст ничем не болел (бак.рак и т.п.).

А ведь на форуме писали, здесь, что виноградник обычно выкорчевывают на 10 году и особенно на северах. Причины те же самые, падение урожайности и трудности в укрытии.
С уважением, Марат.

Оффлайн Владимиp

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 67058
  • -Получено: 72523
  • Сообщений: 9511
  • Рейтинг: 65535
  • г. Старый Оскол Белгородская обл.
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #8 : 03 Октября 2018, 18:54:24 »
Может быть его просто "зарезали"?
А вот и нет, процесс обновления рукавов у меня идет постоянно. Каждый год добавляются новые. Каждый куст имеет по 5-8 и более рукавов.
С уважением, Владимир

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17935
  • -Получено: 25080
  • Сообщений: 4457
  • Рейтинг: 25097
  • Коломна МО
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #9 : 03 Октября 2018, 21:12:46 »
Я думаю, даже раньше. На своем участке куст Алешенькина раскорчевал в 20-летнем возрасте
  У меня Агат Донской резко сдал в 12 лет, перед этим нагрузку не увеличивал лет 5 ( 8-10кг с куста). Усиление подкормки не увеличило урожайность.Оставил его в пойме, еще жив там, но не плодоносит уже  .  С уважением, Виктор.

Оффлайн Т.И.Т.

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2297
  • -Получено: 8253
  • Сообщений: 1518
  • Рейтинг: 8289
  • България
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #10 : 03 Октября 2018, 21:17:51 »
А ведь на форуме писали, здесь, что виноградник обычно выкорчевывают на 10 году и особенно на северах.
Виноградник в 6 летная возраст дает первый урожай который соответствует на посаженый сорт и принимает устойчивые качества.До 15 лет он "маладой"...
«Информация - это не знания, единственным источником знаний является опыт». А. Эйнштейн

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17935
  • -Получено: 25080
  • Сообщений: 4457
  • Рейтинг: 25097
  • Коломна МО
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #11 : 03 Октября 2018, 21:53:02 »
Виноградник в 6 летная возраст дает первый урожай который соответствует на посаженый сорт и принимает устойчивые качества.До 15 лет он "маладой"...
Поясню всем южным виноградарям почему на севере виноградники  долго не живут на примере привитых роз. Как только подмерзнут, дальше цветет только шиповник. Так же и с виноградом.
На юге можно выводить плодовые звенья, там зимой сучки не пересыхают и не вымерзают. На севере нагрузка производится плодовыми побегами которые тоже иногда не перезимовывают и поэтому их оставляют с запасом. Поэтому веерная формовка преобладает.
На юге виноград, обычно, восстанавливается из надземной части куста, а на севере часто надземный штамб вымерзает и тогда восстановление происходит за счет спящих почек на подземном штамбе.  Эти подземные  спящие почки как запасные жизни. На юге они могут оставаться запасными очень долго, так как в них нет потребности, а на севере они могут быстро закончится.  Отсюда, на севере получается короткий срок жизни виноградника по сравнению с южным. Конечно, если северный виноградник хорошо укрывать на зиму, то срок его жизни продлевается, но хорошо утеплить можно только личный  не большой виноградник.
С уважением, Виктор.

Онлайн Маршал

  • Сергей
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 4588
  • -Получено: 3648
  • Сообщений: 801
  • Рейтинг: 3647
  • ДНР, РФ
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #12 : 03 Октября 2018, 22:21:36 »
Эти подземные  спящие почки как запасные жизни. На юге они могут оставаться запасными очень долго, так как в них нет потребности, а на севере они могут быстро закончиться.
Почему бы тогда не формировать специально с увеличением таких почек, например делая развилки на подземном штамбе, на которых много почек, ну или катавлак "сам на себя" в конце концов не сделать, когда видишь ослабление или просто периодически?
С приветом из Донецка!

Оффлайн Владимиp

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 67058
  • -Получено: 72523
  • Сообщений: 9511
  • Рейтинг: 65535
  • г. Старый Оскол Белгородская обл.
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #13 : 03 Октября 2018, 23:01:35 »
Так мало! Я думал европейские виноградники живут 50 и 100 и более лет :(
Средняя долговечность виноградников в Западной Европе составляет 20—30, а в условиях виноградарских районов России — при более крупных формах куста — 35—40 лет. Продолжительность жизни отдельных органов и частей виноградного растения связана с продолжительностью функционирования сосудов. Закупоривание сосудов тиллами приводит к утрате их способности проводить воду, а следовательно и к массовому отмиранию тканей и образованию ядровой древесины, включающей вначале центральные, наиболее старые годичные кольца многолетнего органа. Зона резко выраженного ядра начинается в рукавах обычно после 5—7-го, надземных штамбов — 15—20-го, подземных — 18—25-го и в скелетных пяточных корнях — после 35—39-го годичного кольца, считая от периферии органа. В виду прогрессирующей инактивации тканей с увеличением их возраста большая длительность жизни винограда возможна лишь благодаря тому, что его многолетние осевые органы ежегодно "омолаживаются" (образуют новые ткани, принимающие на себя функции стареющих и отмирающих структурных элементов). "Омоложение" куста практически сводится к замене его старых надземных частей с инактивированными, закупоренными сосудами новыми, с более активными проводящими элементами.
С уважением, Владимир

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 17935
  • -Получено: 25080
  • Сообщений: 4457
  • Рейтинг: 25097
  • Коломна МО
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #14 : 04 Октября 2018, 08:37:57 »
Почему бы тогда не формировать специально с увеличением таких почек,
Я это учитываю следующими способами: при размножении использую двухпочечные черенки, тогда побег начинает развиваться с короткими междоузлиями в каждом из них остаются запасные почки;
если трехпочечный черенок, то побег из средней почки не выламываю, а оставляю его с 3-4 -мя узлами и листьями для  последующего его вызревания;
пятка саженца при посадке не мельче 25 -30 см, не только для защиты от морозов, но и чтобы не повредить корни при перекопке;
 длинные трехпочечные черенки сажаю наклонно, чтобы больше почек саженца оказалось под землей;
Иногда саженец получается с длинной, до метра, вызревшей частью.  При пересадке я её не обрезаю , а формирую на глубине точки начала роста побега из черенка  кольцо или полукольцо как в катавлаке, а сам саженец сажаю с большим наклоном .
Катавлак тоже использую, если сорт ценный, а причина депрессии его не понятна,  часто это помогает разогнать сорт , но не всегда. Когда в ряду для отводка места не было, то приходилось отводить в междурядье с последующей пересадкой и сохранением подземного штамба в начальном положении.
С уважением, Виктор.

Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22765
  • Сообщений: 3916
  • Рейтинг: 22803
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #15 : 13 Декабря 2020, 11:49:03 »
Трофейная лоза
В донской станице растет виноградный куст, посаженный при Наполеоне

На подворье 81-летней донской казачки Надежды Золотых в станице Мелиховской растет национальное достояние. Это виноградный куст, которому, как недавно выяснили ученые, не менее 200 лет. По одной из версий, местные казаки привезли саженец из Франции после похода на Париж во время войны с Наполеоном. Трофейная лоза прекрасно прижилась на донской земле. Этот виноград Надежда Григорьевна называет попросту - "старинный".
- Когда моя бабушка купила дом в Мелиховке, во дворе уже рос старый виноград. А потом он разросся настолько, что стал занимать слишком много места. Ствол был огромный - не обхватишь. Чтобы освободить землю, я этот виноград и топором рубила, и корчевать пыталась, даже огнем выжигала. Но от оставшихся в земле корней каждый год снова поднимались побеги. Причем виноград-то плодородный. С одной лозы я снимаю по два ведра ягод, сладких, как мед. Сила у старинного винограда большая. И он меня победил: решила оставить его, раз он такой жизнелюбивый! - рассказывает хозяйка.
Надежда Григорьевна ведет меня на задний двор. На ухоженном участке действительно выделяется нечто внушительное, недокорчеванное, обгоревшее, больше похожее на пень большого старого дерева. Однако от "пня" весело тянется зеленая лоза с крупными гроздьями винограда.
Другая особенность "старинного" винограда - его удивительная неприхотливость. Если капризные современные сорта требуют постоянного ухода, подкормки, укрытия на зиму, и все равно часто болеют, этот растет сам по себе, как дикий.
В этом году его уродилось особенно много, но желающих отведать вкуснятины оказалось еще больше. Почти весь урожай хозяйка раздала односельчанам, оставив под конец осени на кустах лишь немного кисточек. По словам Надежды Григорьевны, "старинный" виноград годится и для еды, и на вино.
- Такое вино для здоровья полезно. Бывает, голова сильно болит или еще какой недуг, а выпьешь 50 граммов - и все проходит. И это не только я одна замечаю. После вина из "старинного" винограда любой человек словно заново на свет нарождается. Здоровее становится, счастливее и добрее, - делится секретом Надежда Григорьевна.
- Собираю ягоды, перекручиваю кисточки на рушке-дробилке и раскладываю по кастрюлям, на пять ведер каждая. Три дня перемешиваю по два-три раза в день. Если этого не делать, то вино быстро превратится в уксус. Потом надо слить сок, а жмых пойдет на другак, его можно залить водой и три кило сахара на ведро. Настоящее же вино делается из чистого сока. Его нужно хорошо процедить через марлю, чтобы ни одной косточки не попало. Потом добавить сахара, но немного - 300-500 граммов на ведро. При температуре 18 градусов сок будет с неделю играть. А знаете, как интересно за ним наблюдать! Когда вино играет - оно ведь шумит, как море. И запах такой чудесный! Потом его надо еще раз процедить и разлить по 10-литровым баллонам в погребе. При желании можно еще добавить по две-три ложки сахара на баллон. К Новому году будет отличное вино.
Специалисты заинтересовались виноградом из станицы Мелиховской, когда на Дону свирепствовала филлоксера - тля, уничтожающая корневую систему. Тогда по всей округе пострадали практически все виноградники, а "старинный" виноград Надежды Золотых плодоносил как ни в чем не бывало.
Прослышав о необычайно живучем винограде, в донскую станицу приехали местные эксперты и ученые из Краснодарского института виноградарства. На подворье у Надежды Золотых они обнаружили несколько старых сортов: "молдавский черный", "шампанчик", "пухляковский", "сибирьковый", "косоротовский". Но, судя по всему, из Франции казаки привезли европейский сорт "мускат гамбургский"
- Нас сразу поразил пень от виноградной лозы диаметром сантиметров 80. Почти метровый ствол винограда! Спрашиваем хозяйку: зачем же она срубила такое чудо? Надежда Григорьевна только вздыхает: мол, куст слишком разросся, мешал ходить по двору, и вообще некрасиво было. Мы взяли пробы, срезы с черенков и корней. Радионуклидный анализ показал, что винограду никак не меньше 200 лет. А старики в Мелиховской говорили, что раньше казаки привозили из заграничных походов виноград. Так что эта лоза вполне могла расти во Франции в наполеоновские времена. Мы попытались докопаться до корней необычного винограда. Углубились примерно на 1,2 метра, а корни уходят еще глубже. Причем видно было, что под землей они закручиваются кольцом. А ведь именно так казаки в старину и сажали виноград: зарывали глубоко в землю длинную лозу, уложенную кольцом, - рассказывает краевед, специалист Ростовского референтного центра Россельхознадзора Владимир Косов.
Кстати, особенности корневой системы "старинного" винограда объяснили причину, по которой его не смогла погубить филлоксера. Дело в том, что глубже полуметра тля не забирается. А современный виноград так глубоко при посадке уже не закапывают. В результате обычные виноградники оказались не такими стойкими.
- 200 лет - это очень много для винограда. Я не видел в России таких старых кустов. Его надо сохранить и как следует изучить. Кстати, в других странах лоза возрастом более 100 лет считается национальным достоянием и всячески оберегается. В Италии, например, к такому винограду даже специально возят туристов. Так что, возможно, со временем и подворье Надежды Григорьевны станет местной достопримечательностью, - считает Владимир Косов.
https://rg.ru/2020/11/25/reg-ufo/na-donu-sohranili-vinogradnuiu-lozu-vysazhennuiu-pri-napoleone.html

На фото   Надежды Золотых и Владимир Косов
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38038
  • -Получено: 39679
  • Сообщений: 7479
  • Рейтинг: 39792
  • г.Саратов
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #16 : 13 Декабря 2020, 12:33:29 »
На фото   Надежды Золотых и Владимир Косов
Фото бабушки есть, а где же фото 200-летнего штамба?
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22765
  • Сообщений: 3916
  • Рейтинг: 22803
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #17 : 13 Декабря 2020, 12:44:18 »
Фото бабушки есть, а где же фото 200-летнего штамба?
Там же написано, что бабушка его героически уничтожало несколько лет, есть только подземный
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38038
  • -Получено: 39679
  • Сообщений: 7479
  • Рейтинг: 39792
  • г.Саратов
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #18 : 13 Декабря 2020, 12:54:32 »

Там же написано, что бабушка его героически уничтожало несколько лет, есть только подземный
В статье есть ошибки. Если куст сажали лозой, свернутой в кольцо, то эта часть куста называется подземным штамбом, не корнем.
Подземный штамб толщиной 80 см можно было бы показать )
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22765
  • Сообщений: 3916
  • Рейтинг: 22803
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: Продолжительность жизни винограда
« Ответ #19 : 13 Декабря 2020, 13:07:44 »
В статье есть ошибки. Если куст сажали лозой, свернутой в кольцо, то эта часть куста называется подземным штамбом, не корнем.
Подземный штамб толщиной 80 см можно было бы показать )
Могу дать телефон В.Косова, чтоб исправился  :ag:
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей