Вопросы физиологии растений

[Барсунидзе]

А если пострадало всего несколько (3-4) листиков снизу, а остальные нормальные? Вызревание будет продолжаться в таком случае?

Вызревание будет продолжаться, пока мороз не повредит все листья и зеленые побеги.
Для вызревания нужно, чтобы происходило движение жидкости по сосудам побегов. Это возможно только если сохранилась часть листьев и не повреждена сосудистая система.
Частичная гибель листьев не страшна. Это как естественная обрезка, вы их могли бы просто оборвать.

[Виктор 55]

Вызревание будет продолжаться, пока мороз не повредит все листья и зеленые побеги

У меня в пойме часто бывали ранние заморозки, кусты оставались без листьев. Заметил, что если процесс вызревания лозы начался, то он продолжится и без листьев. Очевидно за счет запасов углеводов, которые куст накопил к этому времени. Поэтому, сразу после заморозка на не вызревших кустах сразу провожу нормирующую  обреку под урожай следующего года, чтобы оставить  только минимально необходимое и  не истощать куст. С уважением, Виктор.

[МихСаныч]

У меня в пойме часто бывали ранние заморозки, кусты оставались без листьев. Заметил, что если процесс вызревания лозы начался, то он продолжится и без листьев.

По моему логично.
Рост это синтез углеводов, вызревание - их преобразование.
К тому-же зеленые побеги содержат хлорофил и могут, хоть и в меньшей степени, синтезировать в отсутсвии листьев.

[Барсунидзе]

Заметил, что если процесс вызревания лозы начался

На поздних стадиях вызревания, процес носит самоускоряющийся характер. Часть листьев нужна не столько для фотосинтеза, сколько для обеспечения испарения через них
воды. Это обеспечивает ток воды от корней в побеги. С током воды переносятся вещества, способствующие вызреванию побегов.

[Виктор 55]

Это обеспечивает ток воды от корней в побеги

Ток воды начинается весной  и без листьев. Кроме транспирации существует  ещё осмотическое давление. За счет него и дозревают побеги осенью, фотосинтез на поверхности зеленых побегов тоже идет, но думаю его значение уже минимально и стремится к нулю  по мере  вызревания лозы, думаю , что вызревание идет за счет общих запасов куста.
С уважением, Виктор.

[МихСаныч]

Ток воды начинается весной  и без листьев.

А осенью он, ток воды, не особо нужен.
Вызревание сопровождается обезвоживанием.

[Виктор 55]

Вызревание сопровождается обезвоживанием.

Тока воды как такового, и нет.  Речь шла о том, что заставляет перемещаться органические вещества от куста к  не вызревшей лозе, даже при отсутствии листьев. Осмос это процесс выравнивания концентраций растворов в клетках растений за счет диффузии через мебраны из клеток с большей концентрацией крахмала, например, в соседнюю с меньшим содержанием. При выравнивании концентраций исчезает осмос. Весной выделяют  ещё и корневое давление, его природа мне не понятна до конца и я его объясняю тоже как осмотическое.  С уважением, Виктор. 

[Барсунидзе]

А осенью он, ток воды, не особо нужен.
Вызревание сопровождается обезвоживанием.

Это верно. Растение синтезирует белки, которые забирают на себя лишнюю воду. Детали этого процесса плохо изучены и описаны.
Все знают, что вызревание идет снизу вверх. Читал, что в корнях синтезируется ключевой гормон АБК, который с током пасоки по сосудам попадает в побеги и способствует их вызреванию.
Вниз к корням пасока возвращается по другим сосудам, которые лежат ближе к поверхности, как бы под корой. Когда останавливается циркуляция пасоки, то процессы метаболизма (обмена веществ) тоже замирают. Пока пасока движется, процессы продолжаются. На поздних стадих процесс вызревания принимает характер самоускоряющейся цепной реакции.
Важно, чтобы первые 3 узла хорошо вызрели, после процесс идет быстрее. Когда есть зеленые части побегов, то наличие части листвы на них способствует циркуляции пасоки и вызреванию (под временным укрытием)).
 

[МихСаныч]

Тока воды как такового, и нет.  Речь шла о том, что заставляет перемещаться органические вещества от куста к  не вызревшей лозе, даже при отсутствии листьев. Осмос это процесс выравнивания концентраций растворов в клетках растений за счет диффузии через мебраны...

Почти полностью согласен. При росте растения.
Большинство процессов должно иметь осмотический характер.

Но при вызревании концентрация сахара, крахмала, солей увеличивается, а доля воды сокращается.
Значит какойто механизм останавливает осмос или даже запускает его вспять?

Но этого не может быть, потому как осмос явление не биологическое, а чисто физическое.

[Барсунидзе]

Большинство процессов должно иметь осмотический характер.

Ток пасоки, например, у винограда обеспечивается испарением воды из листьев (сосущая сила).
С понижением температуры почвы активный транспорт ионов корнями прекращается. На поздних стадиях вызревания сосуды перекрываются особым полисахаридом каллозой.

[МихСаныч]

Ток пасоки, например, у винограда обеспечивается испарением воды из листьев (сосущая сила).

Слабо верится.
Веточку обрезали, сосущей силы нет, а льет как из шланга.

Кроме того, тугорт побегов и листьев подразумевает высокое давление.
Оно обеспечивается ионными насосами - осмосом.

[Виктор 55]

Но этого не может быть, потому как осмос явление не биологическое, а чисто физическое.

В физиологии растений всё в тесной связи и не разрывно, там можно всё найти  химические и физические процесссы и даже проявления законов гидравлики.

Ток пасоки, например, у винограда обеспечивается испарением воды из листьев (сосущая сила).

Как раз, всё наоборот. Как только появились листья, можно обламывать лишние побеги, пасоки уже  не будет.
С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

Слабо верится.
Веточку обрезали, сосущей силы нет, а льет как из шланга.
Кроме того, тугорт побегов и листьев подразумевает высокое давление.
Оно обеспечивается ионными насосами - осмосом.

"Верю или не верю" к физиологии не относятся.
Прочитайте о движении жидкости в сосудистой ткани растений. Исходя из свох интуитивных ощущений, мы не можем обсуждать такие процессы.
Осмотическое давление создается корнями, но только оно не обеспечивает движение пасоки.
Кроме того, этот процесс активный, идущий с затратой энергии, зависит также от температуры.
Что вы об этом знаете?
Механизм движения пасоки вниз по сосудам флоэмы другой.
Если мы будем опираться на свои предположения, а не на научные факты, то придем к неверным выводам и в конечном итоге к неправильным приемам.
Вызревания побегов сложный процесс, управляемый гормонами и сопровождающийся последовательностью биохимических реакций, а не просто осмосом.
В это время просходит лигнификация тканей и др. Что мы об это знаем?
Нужно разбирать сведения из научных источников и учебников.

Как только появились листья, можно обламывать лишние побеги, пасоки уже  не будет.

Виктор, вы говорите о плаче весной. Как только появляются листья, осмотическое давление, создаваемое корнями, падает, потому что оно уже не нужно.
Появляется другой источник движения пасоки - сосущая сила листьев. При этом корневое давление также есть.
Предлагаю обратиться к учебникам физиологии растений.
 


 

[МихСаныч]

"Верю или не верю" к физиологии не относятся.
...
Осмотическое давление создается корнями, но только оно не обеспечивает движение пасоки.
Кроме того, этот процесс активный, идущий с затратой энергии, зависит также от температуры.
Что вы об этом знаете?
...
Предлагаю обратиться к учебникам физиологии растений.

"Верю или не верю" в данном случае относится к элементарным понятиям физики и химии.

Осмос происходит не только в корнях.
Осмос происходит в любой мембране, в том числе клеточной.

Осмос не требует затрат энергии.

Явление осмоса я изучал в курсе химии машиностроительного ВУЗа.

Многие явления физиологии описываются простым физико-химическим языком.
Можно обратиться и к этим предметам.

[Виктор 55]

Ток пасоки, например, у винограда обеспечивается испарением воды из листьев (сосущая сила).

Как только появляются листья, осмотическое давление, создаваемое корнями, падает, потому что оно уже не нужно.

 
Учебники я читаю, не сомневайтесь. Но и вам надо как-то определиться с транспирацией. Коневое давление, я не трогал потому, что его природа науке, пока, до конца не известна.  Некоторые ученые относят его к осмотическому, другие доказывают , что осмос не объясняет его.
Вернемся назад и от сложного  к простому, для понимания. Чем вызревшая лоза отличается от не вызревшей в первую очередь? Отвечаю - наличием углеводов, крахмала который поможет пережить зиму. Где лозе без листьев взять эти углеводы? Ответ - из сердцевины, где она собиралась и из запасов куста. Передача этих веществ при отсутствии транспирации и корневого давления может происходить только через осмотический процесс. И последний вопрос - как отличить вызревшую лозу от не вызревшей. Ответ - в первую очередь каплей йодного р-ра на срез. Разницу заметить не сложно.
С уважением, Виктор.

[Барсунидзе]

 

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Обратимся к учебнику Физиология растений: Учебник для студ. вузов / Н.Д.Алехина,  Ю.В. Балнокин, В.Ф.Гавриленко и др.; Под ред. И.П.Ермакова.—
М.: Издательский центр «Академия», 2005. — 640 с.

[Барсунидзе]

Где лозе без листьев взять эти углеводы? Ответ - из сердцевины

Если посмотреть на динамику запасания крахмала в тканях винограда, то можно увидеть, что весной крахмал уходит из тканей вплоть до цветения, так как растение тратит запасы на рост побегов в условиях недостаточного притока и или отсутствия притока углеводов. После цветения крахмал начинает запасаться и к осени его запасы достигают максимума. Процесс запасания крахмала в тканях происходит не одномоментно, а на протяжении всего летнего периода, начиная с окончания цветения. Процесс запасания крахмала имеет самый низкий приоритет, т.е. при наличии плодов, виноград будет направлять поток углеводов преимущестьвенно в них.
Поэтому вызревание побегов при наличии большого количества ягод затягивается. При перегрузе побеги могут очень плохо развиваться и плохо вызревать, лоза запасет мало крахмала.

Причина корневого давления - осмос, другой причины нет.

[cecet71]

... Как только появляются листья, осмотическое давление, создаваемое корнями, падает, потому что оно уже не нужно.
Появляется другой источник движения пасоки - сосущая сила листьев. При этом корневое давление также есть.
Предлагаю обратиться к учебникам физиологии растений.

Мне кажется это слишком вольная трактовка осмотического давления.

[Барсунидзе]

Мне кажется это слишком вольная трактовка осмотического давления.

Дайте свою, более строгую версию роли осмотического давления в движении пасоки по сосудам у растений.

[Виктор 55]

Причина корневого давления - осмос, другой причины нет.

Дайте свою, более строгую версию роли осмотического давления в движении пасоки по сосудам у растений.

У меня тоже своей нет теории. О том, что корневое давление, не только осмос можно здесь почитать http://www.studfiles.ru/preview/5615119/page:7/
С уважением, Виктор.