Виноделие - разное

[hFl]

Правила есть везде и на домашней кухне тоже. Просто они другие. Но еще раз повторюсь правила есть и выполнять или нет мы решаем сами.
…
Я не отговариваю и не осуждаю тех виноделов, которые делают вино не по правилам и не по стандартам. Хочется, пожалуйста, тем более, что вино нравится своим близким и друзьям…

Мне на форумах больше всех достается за вино «не по закону». Хотя мое вино вполне по закону РФ. А мнения других стран меня не интересуют, потому что со вкусом моего вина все в порядке. Так уж вышло, что нет сегодня в виноделии технологии, которую я использую для изготовления своего вина. Даже «Сангрия» делается несколько по-другому. Ну, и что? Разве мне нельзя делать домашнее вино по технологии своего отца? Можно!
Разве для домашнего виноделия это законная преграда? Нет! Нисколько. По закону РФ  здесь все ОК!
Исходя из вышеизложенного:
Поэтому весь мой опыт (в т.ч. и опыт изгоя виноградных форумов) говорит о том, что домашнее вино не может быть оценено по технологиям и методикам промышленных вин. А только по тому, как оно (воспринимается) пьется своим потребителем.
Если любой, кто его пьет, ощущает, что пьет хорошее «вино» - значит – это ВИНО.
Соглашусь: да, у разных людей – разное понимание вкуса вина.
Но домашнее вино делается для людей, а не для наград или престижа. Награды и престиж в этом случае вторичны, а то и вообще лишние.
Глупо твердить мантры о супервинных технологиях, если изготовленное по ним домашнее вино не пьется. Застревает в глотке, не имеет букета. Не поможет.
Если такой нажим на супертехнологии с промышленным вином еще может сработать на имидж, то с домашним точно нет. Если, конечно, за столом собрались те, кто любит само вино, а не примитивное опьянение от спиртсодержащих жидкостей.
Как правило (из опыта) нажимать на значимость технологий чаще всего начинают тогда, когда вино задумывалось, как супер, а получилось весьма посредственное.
К тому же, ограничивая себя «законными» промышленными технологиями мы добровольно загоняем себя в узкую колею подражателей. А огромное поле возможностей своего края для своего домашнего виноделия – попросту игнорируем. А это плохо. Искать и осваивать новое нам очень нужно. И очень важно для своего же развития. Вот так примерно.

[PrimVin]

Большинству женщин понравится коктейль из виноградного сока и спирта, даже многие мужчины посмакуют, но разве это вино? Разве вкус определяет название напитка?

[hFl]

Большинству женщин понравится коктейль из виноградного сока и спирта, даже многие мужчины посмакуют, но разве это вино? Разве вкус определяет название напитка?

Алексей, мы это уже обсуждали. Закон РФ гласит, что на домашнее вино не распостраняются требования для промышленных вин. Соглашусь с Вами: Это технология не вина, а коктейля. Но (согласно закону РФ), если в том домашнем кругу это называют "вином", значит в том домашнем кругу - это вино.  А в другом (домашнем кругу), может им и не быть. Давайте все-таки уважать закон во всех его проявлениях. А не только там, где вам это выгодно. Иначе и вашу выгоду можно будет поставить вне закона. А это вам так нужно?
P.S. При этом,  в моем кругу далеко не всякое виноградное вино считается вином. Из чего бы вино не сделали - для нас все решает и определяет только его вкус и букет. Только достаточное наличие в вине этих качеств дает право любому напитку называться вином. А не родословная, не технология, не выдержка. И не тип ягод. Уверяю Вас, так значительно проще жить и получать удовольствие от ВИНа.

[PrimVin]

Давайте все-таки уважать закон во всех его проявлениях. А не только там, где вам это выгодно. Иначе и вашу выгоду можно будет поставить вне закона. А это вам так нужно?

Все написанное Вами справедливо, если бы вино делалось для себя, а не с претензией на магазинную полку. Это не упрёк, мы же все хотели бы производить вино легально, не так ли?
Я вот правда не пойму, какую мою выгоду Вы усмотрели? Я пока не собираю плату за использование термина "вино".     Но мне как юристу архиважна определенность в терминологии: там где нет правил, царит произвол. 

[hFl]

Все написанное Вами справедливо, если бы вино делалось для себя, а не с претензией на магазинную полку. Это не упрёк, мы же все хотели бы производить вино легально, не так ли?

Ну, если Вы юрист, то должны согласиться со мной, что согласно законам РФ о вине я делаю свое вино вполне легально. Другое дело, что «легально» не означает автоматическое «добро на продажу».
Для продажи мне необходимо зарегистрировать свою технологию, написать и утвердить оценку качества своего вина (ТУ), пройти экспертизу технологий и результата на безвредность. Т.е. выполнить необходимую процедуру для признания моего вина продуктом для продажи. По инстанциям. Естественно за деньги. Это общемировая практика для нового товара. Без каких-либо послаблений. (А в Вашем случае для виноградного вина - Вам придется пройти процедуру утвержденную другими лицами для того вина, на продажу которого Вы претендуте. Это тоже нормально)
_
Собственно, при наличии интереса (и заинтересованных серьезных покровителей + их деньги) я мог бы даже пролоббировать закон о признания моего вина на одном уровне с ранее признанными винами. И это было бы сделано исключительно «по просьбам трудящихся». Но та легальность, которая у моего вина есть сейчас – меня вполне устраивает.

Я вот правда не пойму, какую мою выгоду Вы усмотрели? Я пока не собираю плату за использование термина "вино"…. Но мне как юристу архиважна определенность в терминологии: там где нет правил, царит произвол. 

Я не имел в виду лично Вас, поэтому и написал «вас» с маленькой буквы.
Никакого произвола нет.
Определенность в данном вопросе полная: на домашнее вино статьи закона о вине не распространяются. А это значит, что термин «домашнее вино» оставляется на усмотрение изготовителя домашнего вина, при условии «без права продажи». Если он сочтет назвать свой продукт «домашним вином», значит, этот термин должен быть признан окружающими для использования в диалоге с изготовителем и внутри семьи изготовителя для этого вина. Можно попытаться расширить кругозор изготовителя, предложив ему другое название его «домашнего вина», принятые в окружающем мире. Но для использования окончательный выбор названия остается за изготовителем. И никто не имеет право ему это запретить. Таковы требования закона о вине в РФ.
И мне кажется это правильным. Поскольку таким решением наш закон РФ не запрещает развивать новые винные направления из ягод наших регионов.
В процессе эволюции побеждает не тот, кто самый продвинутый, а тот, у кого разнообразнее способы выживания. И именно такие «разнообразные» однажды становятся лидерами нового развития витка эволюции. На многие века. Ведь никто не знает, что будет и станет завтра – нужны разные варианты, чтобы было куда развиваться.
Ну, а если у "домашнего вина" имеется в наличии вкус и букет, то все остальные признаки для домашего потребления - не имеют значения. Ни ягода из которой оно сделано, ни технология, ни родословная. Это аксиома домашних вин.

[PrimVin]

Определенность в данном вопросе полная: на домашнее вино статьи закона о вине не распространяются. А это значит, что термин «домашнее вино» оставляется на усмотрение изготовителя домашнего вина, при условии «без права продажи»

Ну где определенность? Вы говорите: Ваш напиток-  вино,  кто-то говорит, что не вино. Закон не распространяется на изготовление спиртных напитков для себя, но он и не регламентирует как называть Ваши домашние продукты - брагой, коктейлем, вином или как-то иначе. Каков критерий? Только Ваше усмотрение? Так оно у всех разное. Кто-то считает добавление сахара и спирта недопустимым, для кого-то это вполне приемлемо.

[hFl]

Ну где определенность? Вы говорите: Ваш напиток-  вино,  кто-то говорит, что не вино. Закон не распространяется на изготовление спиртных напитков для себя, но он и не регламентирует как называть Ваши домашние продукты - брагой, коктейлем, вином или как-то иначе. Каков критерий? Только Ваше усмотрение? Так оно у всех разное. Кто-то считает добавление сахара и спирта недопустимым, для кого-то это вполне приемлемо.

Алексей, во-первых, с законом не спорят.
А во-вторых, давайте-ка расскажите, как Вы определяете: вино перед Вами или не НЕ вино? Глядишь и найдем ту поверхность, на которой истина.

[PrimVin]

Алексей, во-первых, с законом не спорят.

А кто спорит?)
Как определяю - так все по закону же, в тех же терминах, даже если для себя.
Для меня вино - полностью перебродивший сок без добавления чего либо (спирта/сахара).

[hFl]

Как определяю - так все по закону же, в тех же терминах, даже если для себя.
Для меня вино - полностью перебродивший сок без добавления чего либо (спирта/сахара).

т.е.
1. При определении вина Вы сравниваете свое вино с промышленными образцами. Пробуя оба на ВКУС и БУКЕТ (или делая то же, но уже по памяти). И если сравнения оказываются схожи, то считаете свой продукт вином.
2. Полностью или не полностью сок в вине перебродил - по результату на вкус сказать невозможно. Можно только предполагать. К тому же существует масса вин, где сок полностью не сбраживают (мускатные, например). А также другая масса вин, которые по технологии однозначно закрепляются спиртом.
_
Итак, в первом случае Вы сразу становитесь колесиком в колею промышленных технологий и подражая им пытаетесь достичь их же вкусовых стандартов. Т.е. Вы отказываетесь быть создателем, но зато с радостью превращаетесь в копировщика. Т.е. соглашаетесь стать частью их системы, которую специально для Вас и других таких же, как Вы, организовали промышленники. Чтобы держать вас всех под контролем в нужной колее. И чтобы никаких от вас неожиданностей и уж тем более никакой для них конкуренции. Т.к. Вы - всегда будете вторые, третьи и т.д. Но, точно, не первые!
_
Но при этом вино перед вами (или не вино) все вы все-равно определяете только по двум признакам: на ВКУС И БУКЕТ. И все! Других просто нет!
_
Все остальное - это всего лишь ориентировка на промышленные вкусы и букеты. Т.е. на соответствие их колее. Они рулят - вы следуете. Что они скажут считать нормой, то вы и будете, поскольку всегда вторые.
Ну, и на фига вам это "счастье"? Ведь вам РАЗРЕШИЛИ ТВОРИТЬ на законном основании. А ВЫ? Все ваше "творчество" превращается в простую работу на раскрутку чужого бизнеса. Конечно, так жить можно. И порой довольно ярко и успешно. Но категории, которые вам подсовывают - никак не относятся к истине.
_
Истина остается та самая: Вино - это ВКУС и БУКЕТ. Остальное - красивый конфетный фантик. А вкус и букет домашнего вина может достигаться не только разрешенными для вас промышленными технологиями (вашими шорами на глазах, чтобы из колеи не выскочили). Домашнее виноделие богаче способами и вариациями.
А вот мастер сделал домашнее вино или нет все-равно определяется только двумя признаками: на ВКУС и БУКЕТ. И все. Но зато насколько шире возможности  и кругозор. Ведь шор на глазах нет, а значит и колеи тоже нет.
вот так примерно 

[qwaspol]

Не понятно, о чем спор. Делаете Вы что то у себя дома, в гараже, в саду, нравится это Вам , родным и близким - отлично, какая разница как Вы это назовете. А вот что сказать друзьям и знакомым? Придется рассказать примерный рецепт. Другое дело, если будет реализация продукта, есть какие-то общепринятые названия, которые позволяют понять , что же покупаешь брагу, коктейль, вино натуральное и т.д. Главное не во вред и нравится. Когда я работал на судне в Греции всегда брали моряки Метаксу, а что это?    Греческий крепкий алкогольный напиток, созданный Спиросом Метаксасом в 1888 году. По сути, «Метакса» является смесью виноградного бренди и виноградного вина с добавлением травяного настоя. Сейчас это известный и популярный во всем мире алкогольный продукт. Общество развивается, вместе с ним и изготовление алкогольной продукции не стоит  на месте. Наиболее удачные изделия получают право на жизнь, о других забывают, а может потом опять вспомнят. Главное. чтобы все соответствовало законам природы, общество тоже сюда относится по большому счету.

[hFl]

Не понятно, о чем спор.

Это не спор.
Это ответ: что такое «домашнее вино» и его возможности в соответствии с законами РФ.

А вот что сказать друзьям и знакомым? Придется рассказать примерный рецепт. Другое дело, если будет реализация продукта, есть какие-то общепринятые названия, которые позволяют понять , что же покупаешь брагу, коктейль, вино натуральное и т.д.

Что сказать друзьям? Сказать название продукта: «домашнее вино» (если по закону).
А вот реализация продукта всегда связана с классификацией и разложению всех свойств продукта по полочкам. Чтобы под одним и тем же названием не продавалось разное. Или совсем не то. Из-за этого и возникает «колея» с характеристиками продукта. И ответственность и сторонний контроль за результатом.
Но! Чтобы иметь право заявить, что допустим Вы, сделали «виноградное сухое вино» (извините) мало сделать продукт из сырья этого вина и по технологии этого вина.  Нужно еще пройти вашему вину процедуру подтверждения (в организации, имеющей право на такую экспертизу), что Вы действительно сделали именно это вино. А без такой процедуры (если по закону) ваше домашнее вино будет иметь право называться только «домашнее вино (из винограда)» и не более. Все, что более – будет самозванство и нарушение закона.
Вот так обстоят дела с домашним вином, если все по закону.
_
Поэтому опять хочу акцентировать, что домашнее вино, как вино определяется только своим ВКУСОМ И БУКЕТОМ. Все остальное - шелуха и понты.

[PrimVin]

1. При определении вина....

Алексей, зачем Вы мне это все приписываете? Я хоть где-то упомянул что я против иных технологий изготовления напитков из винограда или иных ягод/ фруктов? Ради бога, делайте, я не сомневаюсь, что это вкусно. Я говорю только о терминах. Я с удовольствием попробую Ваш портвейн, херес или мадеру или просто крепленое вино. Простое определение к термину относит напитки с добавленным спиртом к иному классу винодельческой продукции. Мне достаточно знать, что оно крепленое, и поверьте, я буду пить его с удовольствием.  Но когда на бутылке указано просто "вино" - я жду от него другого.

Алексей, с чего Вы вдруг решили, что я ищу схожесть своего напитка с промышленными образцами? Вы пробовали вино из чистого амурца? По Вашему, я не должен его называть вином, потому что оно не схоже по вкусу с "промышленным" образцом. Да, оно другое. Но сырье и технология позволяют отнести этот напиток к вину.

А без такой процедуры (если по закону) ваше домашнее вино будет иметь право называться только «домашнее вино (из винограда)» и не более. Все, что более – будет самозванство и нарушение закона.

А можно ссылку на статью, где Вашим любым домашним напиткам из винограда предоставляется такое высокое право? Не найдете. Другое дело, что этот закон конкретно Вам не запрещает их так называть, как и мне не запрещает некоторые из них называть коктейлями.
 

[hFl]

Алексей, зачем Вы мне это все приписываете? … Но когда на бутылке указано просто "вино" - я жду от него другого.
Алексей, с чего Вы вдруг решили, что я ищу схожесть своего напитка с промышленными образцами?

Я не приписываю, а дал версию, как Вы можете определить вино. Ошибся? Хорошо. Ответьте сами: Вот перед Вами бутылка с напитком. Наклеек нет. Состав сырья и технология Вам неизвестна. Как Вы поймете, что это вино?
Я грешным делом думал, что по ВКУСУ и БУКЕТУ. Вы с этим не согласны. Хорошо, давайте Ваш вариант. Итак:
Как Вы поймете, что там внутри вино, а не что-то другое?

А можно ссылку на статью.

Ссылка все та же: «на домашние вина» действие закона РФ о вине  НЕ распостраняется.
Другое дело, что все версии возможных спиртных напитков называть только одним термином «домашнее вино» хотя полностью правильно и законно, но, увы! - неудобно. Согласен с Вами. Для этого домашние виноделы и пользуются классификацией промышленных вин. Что, собственно вполне нормально. И узнаваемо.
Пока эти виноделы не начинают зазнаваться и считать свои вина «истинно законными» (соответствующими закону). И использовать закон "под себя".
Потому что, пока их продукт не получил сертификата качества («партбилет» в «партию» данной группы вин), совпадение название их продукта с узаконенным названием никакого отношения к законному определению не имеет. А подразумевает под собой только название с приставкой «а-ля» т.е. «похожий на…». А по сути явит собой «домашнее вино».

То, что я якобы приписываю Вам несвойственные Вам установки… Нет, это не так. Просто я беседую с Вами, как с представителем виноделов от винограда. И обращаясь к Вам, несколько обобщаю многие утверждения вашего круга. Что не означает автоматического переноса этих (не всегда достойных утверждений) на Вас.

P.S. К тому же я уже вполне уверен (судя по Вашим ожиданиям от термина "вино"), что мое ягодное вино Вы определите, именно, как вино, а не что-то другое.

[PrimVin]

Я грешным делом думал, что по ВКУСУ и БУКЕТУ. Вы с этим не согласны. Хорошо, давайте Ваш вариант. Итак:
Как Вы поймете, что там внутри вино, а не что-то другое?

А я думал, что мы говорили об объективных вещах, а в итоге пришли к вкусовщине. Как думаете, сможете отличить нахимиченную ароматизаторами бурду от натурального продукта? Уверяю, вкус и букет будут на уровне. Однажды, до знакомства с сухими винами, пошёл я с девицей в заведение, и так мне там понравилось вино( тогда ещё вино) "Пьяная слива", что сам незаметно употребил две бутылки. К чему я это - если мне нравится напиток - я его пью. Или Вы хотите услышать от меня, что сегодня я ни за что не выпью упомянутый выше винный напиток только из-за названия? :)

[hFl]

Как думаете, сможете отличить нахимиченную ароматизаторами бурду от натурального продукта?

В большинстве случаев мне это удавалось ранее, поэтому полагаю, что смогу и сейчас. Т.к. пью только свои натуральные вина - ничего особенного в такой способности не вижу. В моих винах отсутствует прибавленный спирт и др. «улучшители вкуса». Поэтому любой другой компонент вкуса, отличающийся от вкуса натурального вина – сразу будет рецепторами во рту выявлен. И подан сигнал тревоги.
Хотя, и у таких вин может быть прекрасный вкус и букет (например из последних проб: крепленое вино «Белый мускат красного камня»). Но! Это будет другой вкус и другой букет, чем у 100% натуральных вин (ягодных, фруктовых или виноградных).

Или Вы хотите услышать от меня, что сегодня я ни за что не выпью упомянутый выше винный напиток только из-за названия? :)

Нет. Я просто хочу услышать, как Вы определите, что перед Вами вино, если не известно ни технология, ни название сырья, ни название напитка? До сих пор я думал, что только по Вкусу и Букету. Вы не согласились со мной. Вот я и хочу узнать: как Вы это сделаете?

[Лабанов Виктор]

как Вы определите, что перед Вами вино, если не известно ни технология, ни название сырья, ни название напитка?

Всем коллегам здоровья. А для чего это определять ? Если в результате брожения некондиционного винограда без должного присмотра получилось нечто неприятное - это что, вино что ли ? Вино - это всё то, что получается у хорошего винодела-виноградаря, достаточно трепетно относящегося к своему делу. А вот массовый ширпотреб с его обтекаемыми формулировками "винных напитков" - это "просто бизнес, ничего личного". Хотя в виноделии без "личного" никак нельзя.
И по-поводу вкуса и букета : они всё равно не замаскируют фальсификат (но при этом надо обзавестись привычкой пить только хорошее вино).
С уважением ...

[Владимиp]

Т.к. пью только свои натуральные вина - ничего особенного в такой способности не вижу.

Интересно, а по новому закону РФ плодово-ягодные вина подпадают под характеристику вино, или они тоже - винные напитки, как и крымские десертные вина?
Все эти подробности  начали писать на бутылках мелким шрифтом, и народ стал вглядываться в этот мелкий шрифт, называя винные напитки шмурдяком. Учитывая, что под категорию Вино попали только натуральные виноградные вина.

[hFl]

Всем коллегам здоровья. А для чего это определять ? … (но при этом надо обзавестись привычкой пить только хорошее вино).

Воды много налили, а существу ничего не ответили. Интересно, как это Вы обзаведетесь привычкой пить хорошее вино, если не умеете его определять?
Поэтому повторяю вопрос:
Как Вы определите, что перед Вами вино, если не известна ни технология, ни название сырья и которого оно сделано, ни название напитка?
P.S. И все-таки имейте в виду, что я сейчас всех вас (виноделов от винограда) параллельно оцениваю на способность ориентироватся в определении «вина» без подсказок с этикеток, без заранее известных данных и проч.

Без перехода на личности, заканчиваем сей никчемный спор. hFl, вы снова о своем. Не надо никого оценивать, каждого винодела оценит его вино. Вы не член жюри, чтобы оценивать кого-либо, а у нас здесь не дегустационный конкурс. Модератор.

[Сергей Сорокин]

информация бизнес план особенности организации бизнеса по виноделию.. http://vproizvodstvo.ru/proizvodstvennye_idei/organizuem_sobstvennyj_vinzavod/
 возможно не по теме ... возможно нужно новую ... на усмотрение администрации 

[PrimVin]

информация бизнес план особенности организации бизнеса по виноделию.. http://vproizvodstvo.ru/proizvodstvennye_idei/organizuem_sobstvennyj_vinzavod/

Про ЕГАИС ни слова..головная боль усиливается в разы.