• 26 Июля 2026, 11:38:29


Автор Тема: История виноградарства и виноделия  (Прочитано 10114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22832
  • Сообщений: 3913
  • Рейтинг: 22870
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #60 : 28 Февраля 2019, 00:44:09 »
Какая сейчас народность выращивает сорта винограда с времен Хазарского каганата в Дагестане и примерно на этих же территориях живет? Мне думается нет сомнений, что раз они выращивают этот виноград, это потомки хазар. А живут там кумыки.  Внешность их не однородна.
У северных кумыков: высокий рост, крепкое телосложение, светлые глаза, волосы и кожа.
У южных кумыков наверное за счет прилива арабской и монголоидной крови преобладают азиатские черты внешности: узкий разрез глаз, темная пигментация глаз, кожи, волос.
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #61 : 28 Февраля 2019, 19:24:43 »
Мне думается нет сомнений, что раз они выращивают этот виноград, это потомки хазар. А живут там кумыки.
Спору нет, кумыки близки, у меня самого родственники в 30 годы прошлого века после раскулачивания переселились в Дагестан и стали кумыками, но все же не они основные потомки хазар.
Тем более, что ранее из-за частых набегов арабов хазары перенесли свою столицу в дельту Волги, куда переселилась основная часть населения.  В 12 веке хазар-мусульман упоминает ал – Гарнати. Он прожил в Саксине более 20 лет и описал его жителей. «И на ней находится город, который называют Саджсин, в нем сорок племен гуззов, и у каждого племени – отдельный эмир. У них большие дворы, а в каждом дворе – покрытый войлочный шатер, огромный, как большой купол, один вмещающий сто и больше человек. А в городе купцов разных народностей и чужеземцев и арабов из Магриба – тысячи, не счесть их числа. И есть в нем соборные мечети, в которых совершаются пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен. А в середине города живет эмир жителей Булгара, у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг нее живут булгарцы. И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют жители Сувара, она тоже многочисленна…»
Немного ранее сообщает Ибн ал-Асир: «И в этом (году) племя из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные, но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам».
Под турками подразумеваются те кого на Руси называли торки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Торки_(племя)
После этого все хазары-иудеи стали мусульманами. Теперь стоит вспомнить как называли в 10 веке хазар-мусульман сами хазары. Историк А.П.Новосельцев описывает социальный состав хазарского общества: «В письме упоминаются князья хазарские «сарим», что переводят как «князья», хотя скорее это можно передать как «главы, начальники». Им противостоят «авадим», буквально «рабы» царя, под которым следует понимать все подвластное царю хазар население. Кроме того, упоминаются и «мшарейт», т.е. «слуги, служители», под которыми понимаются те, кто обслуживал царя и его двор. Но это очень неопределенный термин, в котором нельзя усматривать сколько-нибудь четкую социальную категорию».
В этом источнике впервые упоминаются мшарейт, т.е. тех которых называют мшар(ейт-называющиеся). Так кто такие мишари, упомянутые в письме кагана, и почему они не могли быть слугами – рабами?
В 737 году арабский полководец Мерван совершил удачный поход на хазар и достиг земель за страной хазар. По сообщению Ал – Куфи, затем он дошел до реки ас-сакалиба т.е. Волги. Арабы под термином ас-сакалиба понимали булгар, славян и мордву, в данном случае именно последних. За этой рекой войска хазар потерпели поражение, после чего каган «впал в безысходную скорбь» и запросил мир. Арабский полководец как благочестивый мусульманин предложил заключить мир на условиях принятия мусульманской религии. После трехдневного размышления каган согласился на это предложение. Каган и с ним «множество людей из числа его родных и соплеменников» приняли ислам.
Историк Новосельцев А.П. в этом сомневается. Несколько другого мнения придерживается хазаровед Артамонов М.И. Он считает, что хазарский каган приняв ислам «скоро отказался от религии своих врагов», в прочем, это «не помешало мусульманству распространяться среди населения Хазарии». С некоторыми предположениями историков трудно согласиться. Во первых, принятие частью хазар, прежде всего из рода кагана, мусульманства подтверждается куфическими дирхемами хазарской чеканки. Во вторых арабский историк Ал-Истахри упоминает юношу-мусульманина из рода кагана, которого видел его информатор на рынке.
Ислам запрещал делать одного мусульманина рабом другого мусульманина. Такой запрет существовал и в Золотой Орде, и в Казанском ханстве. В Хазарии мусульмане - хазары получили наименование мишари. Служили они и кагану – иудею, благо этому не препятствовала религия.
Поэтому историк А.Г.Мухамадиева  пишет, что:«Прямыми потомками хазар на Волге, судя по многочисленным источникам и языковым параметрам, являются мишари». Он имеет еще второе филологическое образование.
   

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #62 : 28 Февраля 2019, 21:15:12 »
светлые глаза, волосы и кожа
Чтобы имели представления как выглядят татары-мишари выкладываю фото одного известного предпринимателя Рината Ахметова.
https://jizn.info/rinat-ahmetov-vnov-pojavitsja-na-telejekranah/

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 20047
  • -Получено: 27937
  • Сообщений: 5223
  • Рейтинг: 27954
  • Коломна МО
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #63 : 28 Февраля 2019, 21:26:26 »
Таким образом, царь Иосиф является потомком израильтян, т.е. жителей Израиля.
Вы все истолковываете как вам хотелось бы. Не надо переписывать историю.  На самом деле , читайте по тексту, там же всё конкретно написано. Иосиф пишет, что он происходит из тюркского рода Тогармы.  В роду чужих не было, власть передавалась от отца к сыну, те все они -тюрки. То, что он называет себя потомком израильтян, этим он просто дает понять, что у него есть своя земля, как когда-то она была у израильтян, а у евреев в других странах нет своей земли, там они гости, в лучшем случае. Хвастается, если одним словом.  Выше на том форуме откуда цитировался источник, участник форума Фаррух пишет: "Не важно какого племени были хазары до принятия иудаизма. После его принятия они стали евреями."  Иосиф считал себя израильтянином, поскольку он на Волге воссоздал Израиль и тюрки стали евреями. Почему назвали себя хазарами? Думаю, что по имени одного из своих каганов Хазара, чем то он прославился, я не знаю. Да и мне это не интересно, честно говоря. Называть племя по имени вождя, свойственно было разным народам, но не часто, чаше название отражало религиозные культы. Позже, другие тюркские племена, назвали себя узбеками в честь хана Узбека. Рукопись письма была найдена в Крыму, сохранить её могли только евреи- караимы, самые вероятные потомки хазар.
Хазары- тюрки учились виноградарству у местного населения северного Кавказа.  Может быть и не учились, а просто заставляли рабов из окрестных регионов на себя работать, это обычная практика кочевников.
С уважением, Виктор.

Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22832
  • Сообщений: 3913
  • Рейтинг: 22870
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #64 : 28 Февраля 2019, 21:39:39 »
Чтобы имели представления как выглядят татары-мишари выкладываю фото одного известного предпринимателя Рината Ахметова.
https://jizn.info/rinat-ahmetov-vnov-pojavitsja-na-telejekranah/

Я в курсе, тётя замужем за татарином  ::):
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #65 : 28 Февраля 2019, 21:58:40 »
Я в курсе, тётя замужем за татарином 
А то было так, я приехал к Крайнову, а он во мне татарина не признает. Ты говорит не татарин. Я ему, почему? Я знаю татар, у меня мать была татаркой. Сколько не объяснял, что они разные по происхождению, просто называют их татарами, так и не смог убедить.

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #66 : 24 Марта 2019, 18:04:41 »
Ассортимент сортов винограда колонии Сарепты, Царицына и Волго-Донского междуречья

Асманс хаузер, рейнский Астраханский (местная селекция) скороспелый, Тонкокорый, Аг изюм
Белый мускат,
Бокальный  [Ицаптук, Хусайне белый] , Казбинка [Аг Шаани, Шаани белый],
Венгерский белый,
Венгерский чёрный астраханский
Винный донской чёрный [Цимлянский черный]
Гутедель, Гутэдэль (Шасла)
Казбинский
Мозельский
Мускат синий,
Мускат белый душистый, Мускательный, Ладанный [Мускат белый],
Мускат Венгерский
Кишмиш белый [Аг кишмиш, Султанина]
Кишмиш чёрный [Кара кишмиш]
Розовый перл,
Рислинг рейнский,
Риж-баба, Рито-бабай [Риш баба]
Сафьянный [Козьи сиськи], Казбинский красный
Смирнский [Фирский ранний],
Толстокорый, Толстокожий астраханский, Коз-Изюм
Цица — Капра
Черный простой астраханский

Виноградарство в колонии Сарепта Царицинского уезда (1765-1917)
Медведев В.Н.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #67 : 07 Марта 2021, 15:23:43 »
Следствие. Если мы хотим получить крупноплодные ягоды амурского винограда мы должны как-то передать в его геном гены которые будут определять повышенный уровень ауксинов в ягодах.
Возникает вопрос - как это сделать?
Обратимся к истории. Не так давно в Европе весь виноград был мелкоягодным и в осном использовался для виноделия. Понятно, для виноделия крупноягодность не самый значимый критерий, важнее все же выход сока. Появились крупноягодные сорта винограда в Средней Азии(СА) и произошло это не так давно, не более тысячи лет тому назад. Судя по письменным источникам первого тысячелетия в СА тоже виноград выращивали для вина. Так почему крупноягодный виноград появился в СА, а не в Европе?
Все дело в распространении ислама. В начале 8-го века СА захватили арабы, распространили ислам, как следствие вино стало запретным плодом. В  последующем в СА стали культивировать в основном кишмишные сорта, народная селекция была направлена на получение наиболее крупных кишмишей. В кишмишных сортах отсутствует  ауксин-семенная зависимость, попросту в кишмишах нет семян. Ауксины есть, а семян нет. Справедливо сказать, что самые крупные кишмиши несут  самый высокий уровень ауксинов. Вероятно, дупликация участка генома кодирующая выработку ауксина есть необходимая мутация крупноягодности. Чем больше таких участков тем более крупнее ягода кишмиша. Опыление пыльцой с таких кишмишей обычных винных сортов винограда приводит передаче последним мутации и получению крупноягодных столовых сортов. По-видимому в СА некоторое время в садах произрастали совместно винные формы и кишмиши - доноры крупноягодной мутации. В дальнейшем крупноягодные столовые сорта передавали этот признак по наследству.
Крупноягодные формы амурского винограда могут быть получены при опылении их пыльцой от крупноягодных кишмишей или от крупноягодных доноров - столовых сортов. К сожалению, морозостойкость в любом случае в первом поколении уменьшится.

Оффлайн Искатель 1963

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 130
  • -Получено: 688
  • Сообщений: 426
  • Рейтинг: 691
  • с. Хороль
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #68 : 07 Марта 2021, 15:43:07 »
Возникает вопрос - как это сделать?
Обратимся к истории. Не так давно в Европе весь виноград был мелкоягодным и в осном использовался для виноделия...
... Крупноягодные формы амурского винограда могут быть получены при опылении их пыльцой от крупноягодных кишмишей или от крупноягодных доноров - столовых сортов. К сожалению, морозостойкость в любом случае в первом поколении уменьшится.
Тихо сам с собою...? Полное ощущение дежавю. Все кишмиши были мелкие.

Оффлайн Сергей Шафоростов

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 201
  • -Получено: 232
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: 232
  • г. Сергиев Посад
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #69 : 07 Марта 2021, 15:54:01 »
Появились крупноягодные сорта винограда в Средней Азии(СА) и произошло это не так давно, не более тысячи лет тому назад.

Есть ссылки на источники этой информации?
РВСН СССР

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #70 : 07 Марта 2021, 16:28:50 »
Есть ссылки на источники этой информации?
Сведенья от Александра Ивановича Потапенко.

Оффлайн Сергей Шафоростов

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 201
  • -Получено: 232
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: 232
  • г. Сергиев Посад
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #71 : 07 Марта 2021, 16:47:40 »
Сведенья от Александра Ивановича Потапенко.
" ПРОИСХОЖДЕНИЕ
КУЛЬТУРНОГО ВИНОГРАДА
ВИТИС ВИНИФЕРА
Не вызывает сомнения, что культурный виноград Европы
и Азии Витис винифера произошел в результате генетичес
кого преобразования повсеместно распространенного здесь
дикого лесного винограда Витис сильвестрис..."

Русский зимостойкий виноград /А.И. Потапенко.

Имеется в виду Азия до Каспия, о Средней Азии речь не идёт.

РВСН СССР

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #72 : 07 Марта 2021, 18:28:20 »
" культурный виноград Европы
и Азии Витис винифера           дикого лесного винограда Витис сильвестрис..."
Вы понимаете что читаете и о чем речь? Здесь речь идет о культурном винограде. И не говорится ни слово о крупноягодном винограде.
Винные мелкоплодные сорта были распространены как в Европе так и в СА. А.И. предполагал, что в условиях СА были идеальные условия для народной селекции на крупноягодность и по этой причине они начали распространятся впервые оттуда. Так он мне объяснил в одной из бесед. Это ошибочное его мнение. Не подходящий климат причина выведения крупноягодного винограда, а исторические события того времени.  Но нас интересует в данном случае мутация увеличивающая содержание ауксинов.

Оффлайн Сергей Шафоростов

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 201
  • -Получено: 232
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: 232
  • г. Сергиев Посад
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #73 : 07 Марта 2021, 18:50:16 »
И не говорится ни слово о крупноягодном винограде.

Опять мифический древний крупноплодный виноград! И опять всё бездоказательно.
Это бесполезный разговор.
РВСН СССР

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #74 : 07 Марта 2021, 19:41:10 »
мифический древний крупноплодный виноград
Где вы увидели мифический и древний виноград? К примеру, возьмите родословную родоначальника многих новых сортов сорт Восторг. Вы придете в СА. Ну возьмите любой другой крупноягодный сорт и т.д.

Онлайн Маршал

  • Сергей
  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 5648
  • -Получено: 4158
  • Сообщений: 934
  • Рейтинг: 4157
  • ДНР, РФ
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #75 : 08 Марта 2021, 19:24:10 »
Сдается мне, с любовью римлян (да и вообще всех цивилизаций на имперской стадии) к роскоши, столовые сорта винограда выделились еще в античное время, как минимум. Во всяком случае при чтении римских авторов-агрономов, сложилось такое впечатление.
С приветом из Донецка!

Оффлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 38066
  • -Получено: 39773
  • Сообщений: 7499
  • Рейтинг: 39885
  • г.Саратов
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #76 : 08 Марта 2021, 19:25:38 »
В Европе моду на столовый виноград ввел французский король  Франциск I
Король был известен любовью к употреблению винограда Шасла в качестве десерта во время своего правления
1515 – 1547 гг.

Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Рафаил

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 828
  • -Получено: 1297
  • Сообщений: 376
  • Рейтинг: 1298
  • Ульяновск
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #77 : 23 Декабря 2021, 19:48:59 »
Весь винный виноград Европы оказался родом с Кавказа

Команда исследователей из Университета Удине и Istituto di Genomica Applicata, оба находятся в Италии, нашли доказательства того, что винный виноград, культивируемый в наше время по всей Европе, был впервые одомашнен на Южном Кавказе.
В своей статье, опубликованной в журнале Nature Communications, группа описывает как провела генетический анализ большого количества сортов винограда по всей Европе и на Южном Кавказе.
Вина, произведенные в Европе, славятся во всем мире своим вкусом и качеством, и включают в себя такие сорта, как совиньон блан, шардоне, мерло и каберне. Обычно считается, что виноград, используемый для изготовления таких вин, являются более поздними версиями древнего европейского винограда. В этой новой работе исследователи обнаружили, что это не так.
Ученые собрали образцы 204 диких видов и культурных сортов по всей Европе и Кавказу, и обнаружили, что современные сорта винограда имеют именно кавказские корни, а если быть точнее, то происходят из южной части региона. Примерно 4000 лет назад их предков стали выращивать на территории, охватывающей современные Азербайджан, Армению и Грузию.
Ученые также нашли доказательства того, что виноград медленно пробирался на запад в Европу, сначала в средиземноморские страны, а потом и в остальные государства южной Европы. Уже там “кавказец” скрещивался с местными сортами.
Исследователи предполагают, что такое скрещивание помогло винограду пережить более холодные зимы в Европе. Считается, что именно скрещивание с различными местными сортами в разных частях Европы дало то разнообразие современных сортов, которые мы знаем.
Но именно в Европе уже селекция пошла по пути увеличения размера ягод и улучшения их вкуса.
Исследователи также обнаружили фермент в диком винограде, которого не должно быть в современных сортах. Известно, что фермент стимулирует выработку гормона роста. В диком винограде гормоны работают, чтобы сделать семена крупнее, но в культурных сортах предпочтительнее, когда косточки мелкие или вообще нет. Это повышает потребительские качества и удобнее для производства напитков. Поэтому в современных сортах этого фермента нет.
Тут хочется добавить, что у европейского винограда кавказские корни только в переносном смысле, а в реальности они американские.
В 19 веке во Францию завезли вредителя Phylloxera vitifoliae, маленькое горчичного цвета насекомое из отряда равнокрылых. За полвека оно нанесло такой чудовищный урон винодельням Европы, который не делала ни одна война. Разные способы борьбы с членистоногим пришельцем давали лишь временный результат или не помогали вообще.
Лишь в конце века Лео Лалиман и Гастон Базиль предложили прививать европейские сорта к корням американских видов, так как на них формируется пробковая ткань, мешающая тле уничтожить лозу. И вот уже больше 100 лет, это лучший способ борьбы с вредителем.
Считается, что есть только один европейский виноград устойчивый к филлоксере, это асиртико, который произрастает на вулканическом греческом острове Санторини, однако есть предположение, что фактический источник этой устойчивости не в особенных свойствах растения, а потому что вредителю сложно перемещаться в вулканическом пепле, в котором растет виноград.

https://zen.yandex.ru/media/wildfoto/ves-vinnyi-vinograd-evropy-okazalsia-rodom-s-kavkaza-61c32e35ef6ba835e5bc3a1a?&

Оффлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 14726
  • -Получено: 22832
  • Сообщений: 3913
  • Рейтинг: 22870
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Re: История виноградарства и виноделия
« Ответ #78 : 23 Декабря 2021, 21:57:28 »
Считается, что есть только один европейский виноград устойчивый к филлоксере, это асиртико, который произрастает на вулканическом греческом острове Санторини, однако есть предположение, что фактический источник этой устойчивости не в особенных свойствах растения, а потому что вредителю сложно перемещаться в вулканическом пепле, в котором растет виноград
В Испании засухоустойчивый растущий в песках Айрен
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей