• 19 Января 2019, 22:44:11



Автор Тема: Вопросы генетики и селекции  (Прочитано 12948 раз)

1 Пользователь и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Евгений Полянин

  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2087
  • -Получено: 14601
  • Сообщений: 1108
  • Рейтинг: 14853
  • Волгоградская обл., г.Камышин
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #120 : 05 Декабря 2018, 09:35:13 »
генеративную гибридизацию
Я уже много писал на этот счет на других форумах и даже выступал с докладом на киевской конференции виноградарей в 2011 году, где затрагивался этот вопрос, но повторюсь еще раз: я (как и подавляющее большинство мировых ученых, включая Николя Раска) против термина "генеративная гибридизация", поскольку он подразумевает наличие "вегетативной гибридизации", существование которой опровергнуто многочисленными молекулярно-генетическими исследованиями.  Ссылки приводить не буду, их в интернете масса.


Да, и по поводу наследования гибридных тонов и прочего: не надо забывать, что признаки вкуса, цвета, размера, всех видов адаптивности всегда наследуются полигенно, то есть, за формирование в фенотипе каждого из этих признаков отвечает несколько генов. А если учесть влияние генов-модификаторов и взаимное влияние отдельных генов друг на друга (разные виды доминирования), то в этих делах вообще черт ногу сломит. Тем не менее, нет никаких данных о том, что признаки цвета, вкуса или размера ягод винограда каким-то образом сцеплены с генами, определяющими морозостойкость лозы. И честно говоря, я не вижу биохимических аспектов, которые могли бы быть общими для этого.
С уважением, Евгений Полянин
Каталог посадочного материала

Оффлайн Евгений Родимин

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 405
  • -Получено: 2079
  • Сообщений: 388
  • Рейтинг: 2080
  • Москва
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #121 : 05 Декабря 2018, 11:23:49 »
Хочу попробовать опылить РПСом свою форму с мускатом от Таежного х Сомерсет сидлис. Понятно, что получится немало кишмишей, но какова вероятность, что у новой формы будет мускат? Кто скажет.

Онлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 55
  • -Получено: 387
  • Сообщений: 170
  • Рейтинг: 389
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #122 : 12 Декабря 2018, 15:33:48 »
Да, и по поводу наследования гибридных тонов и прочего: не надо забывать, что признаки вкуса, цвета, размера, всех видов адаптивности всегда наследуются полигенно, то есть, за формирование в фенотипе каждого из этих признаков отвечает несколько генов.
Встречал в материалах научных конференций, что иммунитет к милдью бывает двух типов: один наследуется полигенно и осредняется при скрещиваниях с неустойчивыми сортами и видами, другой моногенно, что радует. К сожалению не нахожу научных трудов по вопросу наследуемости иммунитета к антракнозу.

Онлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 55
  • -Получено: 387
  • Сообщений: 170
  • Рейтинг: 389
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #123 : 06 Января 2019, 03:55:15 »
Встречал в материалах научных конференций, что иммунитет к милдью бывает двух типов: один наследуется полигенно и осредняется при скрещиваниях с неустойчивыми сортами и видами, другой моногенно, что радует. К сожалению не нахожу научных трудов по вопросу наследуемости иммунитета к антракнозу.
К примеру на странице 60. http://b-ok.xyz/book/2402983/6a4c06  :bv:
Кроме того и устойчивость к оидиуму наследуется моногенно см. стр 81-86.

Онлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 55
  • -Получено: 387
  • Сообщений: 170
  • Рейтинг: 389
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #124 : 08 Января 2019, 03:39:35 »
К примеру на странице 60. http://b-ok.xyz/book/2402983/6a4c06  :bv:
Кроме того и устойчивость к оидиуму наследуется моногенно см. стр 81-86.
Здесь можно скачать торрент pdf файла этой замечательной книги.
http://torrentsearchweb.pw/32434051db3add22b2bd118c2064dd2ba9189cce/

Онлайн Евгений Полянин

  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2087
  • -Получено: 14601
  • Сообщений: 1108
  • Рейтинг: 14853
  • Волгоградская обл., г.Камышин
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #125 : 11 Января 2019, 21:22:26 »
иммунитет к милдью бывает двух типов: один наследуется полигенно и осредняется при скрещиваниях с неустойчивыми сортами и видами, другой моногенно, что радует
Вы немного неправильно поняли, что там написано, там говорится о том, что устойчивость к милдью в целом полигенна, но в отдельных проявлениях этого заболевания может быть как моногенна (устойчивость к образованию приустьичного некроза определяется одним геном), так  и полигенна (образование маслянистых пятен контролируется несколькими  генами). Это не означает, что при наличии одного гена устойчивости к некрозу даст в целом устойчивость к милдью, для этого нужно наследовать целый генный комплекс. Один ген даст только снижение степени  проявленности заболевания, то есть, отсутствие одного из признаков, в данном случае, некроза.
А на стр 81-86 данные вообще противоречат этим. Да и невозможно это определить при статистическом анализе, тут только скрининг может помочь... Будет время, найду статью, где написано, если не ошибаюсь, о наличии шести генов, ответственных за различные факторы устойчивости к оидиуму.
С уважением, Евгений Полянин
Каталог посадочного материала

Онлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 55
  • -Получено: 387
  • Сообщений: 170
  • Рейтинг: 389
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #126 : 12 Января 2019, 01:48:05 »
Вы немного неправильно поняли, что там написано, там говорится о том, что устойчивость к милдью в целом полигенна, но в отдельных проявлениях этого заболевания может быть как моногенна (устойчивость к образованию приустьичного некроза определяется одним геном), так  и полигенна (образование маслянистых пятен контролируется несколькими  генами). Это не означает, что при наличии одного гена устойчивости к некрозу даст в целом устойчивость к милдью
Это как раз и означает, что наличие одного моногена устойчивости к некрозу даст в целом устойчивость к милдью при условии его доминирования, а наличие либо отсутствие полигенов, ответственных за образование маслянистых пятен при наличии моногена устойчивости к некрозу роли уже не играет.
Книга написана в соответствие научному методу, поэтому тяжело читается: словеса, словеса, но зёрна ценной информации нет, нет, да и попадаются.
Не вспомнил бы о ней, если бы не наткнулся на доноров устойчивости к милдью у себя. Причём создаётся впечатление: если ген устойчивости находится в обох аллелях, то практически все сеянцы неустойчивого сорта, или вида, опылённые донором в F1 наследуют устойчивость, если ген устойчивости в одном из аллелей (в F2, F3, ..., или у другого донора), то устойчива примерно половина сеянцев.
Вывод на 86 стр.: "Следовательно милдьюустойчивость и оидиумоустойчивость у винограда - моногенные доминантные признаки" я почему-то воспринял однозначно. Оидиума у себя не наблюдаю, поэтому за наследование оидиумоустойчивости сказать не могу, а доноров устойчивости к милдью выявляю потому как инфекционный фон позволяет. ::):

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 27585
  • -Получено: 29104
  • Сообщений: 4300
  • Рейтинг: 29204
  • г.Саратов
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #127 : 12 Января 2019, 12:23:40 »
Возможно будет интересна статья
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 55
  • -Получено: 387
  • Сообщений: 170
  • Рейтинг: 389
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #128 : 12 Января 2019, 15:41:08 »
Возможно будет интересна статья
"Маркеры, связанные с генами резистентности к болезням, в настоящее время используются для отбраковывания восприимчивых сеянцев
на начальном этапе крупномасштабных селекционных программ, проводимых в Германии, Италии и США"
А зачем так усложнять? Восприимчивые сеянцы сгорают в первый год от милдью без обработок, устойчивые остаются зимовать. ::):

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 27585
  • -Получено: 29104
  • Сообщений: 4300
  • Рейтинг: 29204
  • г.Саратов
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #129 : 12 Января 2019, 17:06:58 »
А зачем так усложнять?
В статье приводится таблица, где указано, какие гены отвечают за устойчивость к болезням и некоторые свойства, а также их локализация, например, за размер ягоды ))
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 55
  • -Получено: 387
  • Сообщений: 170
  • Рейтинг: 389
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #130 : 13 Января 2019, 01:40:59 »
В статье приводится таблица, где указано, какие гены отвечают за устойчивость к болезням и некоторые свойства, а также их локализация, например, за размер ягоды ))
Что-то мне подсказывает, что перечень важных генов в таблице далеко не полный и будет пополняться ещё очень долго, их иерархия, взаимодействие и взаимовлияние не изучены, 3D принтер для печатания ДНК не изобретён, сведений для планомерного создания ДНК идеального винограда с заданными свойствами совершенно недостаточно, поэтому пусть они себе изучают буржуи такие-сякие, а мы по рабоче-крестьянски будем им поставлять материалы для исследования. ::):
Что Вам даёт эта таблица практически?
Размер ягоды меня интересует, но  меньше, чем размер и форма грозди, коэффициент плодоносности, отсутствие горошения, одновременность и время созревания, вкус, цвет, окисляемость сусла, морозостойкость лозы, почек, корней, минимальная температура для их старта и устойчивость к болезням и вредителям.   :bs:

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 27585
  • -Получено: 29104
  • Сообщений: 4300
  • Рейтинг: 29204
  • г.Саратов
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #131 : 13 Января 2019, 07:53:21 »
Что Вам даёт эта таблица практически?
Не так давно, на форуме высказывалась идея, что гены, определяющие размер ягоды, находятся в ДНК пластид.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 55
  • -Получено: 387
  • Сообщений: 170
  • Рейтинг: 389
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #132 : 13 Января 2019, 13:40:16 »
Не так давно, на форуме высказывалась идея, что гены, определяющие размер ягоды, находятся в ДНК пластид.
Согласно таблице четыре независимых источника определяют, что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме и идентифицируется по двум маркерам. Судя по тому, что у разнообразных сортов и видов винограда и размер ягод разнообразен, - ген  B e size тоже разный (даже если учесть разные варианты доминирования генов в двух аллелях), но маркеры его неизменны. Плазмон и геном определённо  взаимодействуют, если замечено, что крупноплодность (это наверное не обязательно только крупноягодность, но и крупногроздность) в основном передаётся по материнской линии, то хрен его знает. :ag:
Рассуждаю как любитель естественно. Генетики, просветите, если что не так! ::):

Онлайн Евгений Полянин

  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2087
  • -Получено: 14601
  • Сообщений: 1108
  • Рейтинг: 14853
  • Волгоградская обл., г.Камышин
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #133 : 14 Января 2019, 11:20:41 »
Это как раз и означает, что наличие одного моногена устойчивости к некрозу даст в целом устойчивость к милдью при условии его доминирования, а наличие либо отсутствие полигенов, ответственных за образование маслянистых пятен при наличии моногена устойчивости к некрозу роли уже не играет.

Это не совсем так. Но чтобы подробнее пояснить, придется "окунуться" в вопросы фитоиммунитета.
Иммунитет растений подразделяется на пассивный и активный. К пассивному относятся особенности строения растений, типа опушения и строения устьиц, которые препятстсвуют проникновению паразита. К активному относятся комплексы физиологического "реагирования" на заболевание. Это различные "факторы", то есть, химические вещества, вырабатываемые растением, которые убивают или тормозят развитие патогена (самые известные - фитонциды и фитоалексины), либо физиологические реакции, например прекращение питания части растения, некроз, апоптоз ("запрограммированная смерть") и т.п.

Что касается милдью, то в растение возбудитель проникает через устьице в виде зооспорангия. Некоторые растения выработали защитный механизм - при попадании возбудителя происходит его "запечатывание" в устьице - это устичный или околоустьичный некроз.

На эту тему вот тут статья, она немного не полная, поэтому я такое вступление сделал. Дальше цитирую:
Цитировать (выделенное)

Гибель ростковых гиф паразита после их проникновения в подустьичную полость, как правило, наблюдается по отношению к некоторым видам из рода Tetrastigma (Т. lanceoiarium Planch., Т. voinerianum) и Cissus (С. quadrangularis) К. Арене (1929) наблюдал аналогичное явление у одного невосприимчивого к милдью растения V. riparia. Все эти растения реагируют на проникновение и гибель ростковых гиф возбудителя милдью образованием устьичных и околоустьичных некрозов (мельчайшие точечные некротические пятна вблизи устьиц). У иммунного к милдью вида V. rotundifolia, несмотря на образование устьичных и околоустьичных некрозов, по данным Бубалса, мицелий паразита полностью не погибает и сохраняет слабую способность к дальнейшему росту, но настолько подавлен в своем развитии, что никогда не образует ни ооспор, ни зооспорангиев. В наших исследованиях мы не наблюдали какого-либо развития гриба при заражении листьев V. rotundifolia и V. Romaneti. Образование устьичных и околоустьичных некрозов у этих видов также полностью отсутствовало.



То есть, сам по себе при-/устьичный некроз не дает 100% гарантию не развития заболевания у сложных межвидовых гибридов. У потомков Витис рипария будет образовываться некроз, если ген передастся в активном виде (если доминантный - то всегда, а если рецессивный, то только в гомозиготе) но при этом гарантировать, что дальнейшее развитие патогена будет остановлено, нельзя. Поэтому у всех иммунных растений есть "вторая линия защиты":

Цитировать (выделенное)

К числу причин подавления нормального развития паразита внутри тканей листьев устойчивых видов и сортов винограда относятся:
а) своеобразие антимикробиальных свойств растений (фитонцидность), выходящее за пределы адаптации гриба;
б) пищевая неполноценность растений для паразитического питания возбудителя милдью, являющегося облигатным паразитом;
в) преждевременная гибель пораженной ткани (сверхчувствительность), что прерывает нормальный цикл развития паразита.



У большинства устойчивых к милдью видов винограда (Vitis riparia, V. rupestris, V. solonis, V. berlandieri, V. labrusca)  приустьевый некроз не образуется, они справляются за счет "химии".


Что я хотел сказать этим длинным вступлением. Говорить о поли- или моногенности наследования устойчивости к милдью некорректно. Можно говорить только о
поли- или моногенности наследования отдельных факторов устойчивости. Даже если один-единственный фактор является определяющим в механизме устойчивости (чего в природе не существует), то и это не означает, что в целом иммунитет наследуется моногенно.
С уважением, Евгений Полянин
Каталог посадочного материала

Онлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 55
  • -Получено: 387
  • Сообщений: 170
  • Рейтинг: 389
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #134 : 14 Января 2019, 12:40:30 »
Говорить о поли- или моногенности наследования устойчивости к милдью некорректно. Можно говорить только о поли- или моногенности наследования отдельных факторов устойчивости. Даже если один-единственный фактор является определяющим в механизме устойчивости (чего в природе не существует), то и это не означает, что в целом иммунитет наследуется моногенно.
У меня он как-то так наследуется:
Причём создаётся впечатление: если ген устойчивости находится в обох аллелях, то практически все сеянцы неустойчивого сорта, или вида, опылённые донором в F1 наследуют устойчивость, если ген устойчивости в одном из аллелей (в F2, F3, ..., или у другого донора), то устойчива примерно половина сеянцев.
Если в F4, F5 и т.д. устойчивость будет наследоваться без потерь по - прежнему, то неважно как это будет объясняться теоретически. Пока у части гибридных сеянцев, один из родителей которых сгорает от милдью без обработок (то есть абсолютно не устойчив к милдью и теряет без обработок листву полностью), а второй родитель из той части сеянцев, которые унаследовали иммунитет от донора устойчивости (моногенный он или полигенный, за счёт чего он  - не знаю),  иммунитет сохраняется без потерь (то есть они не болеют без обработок милдью), поэтому я надеюсь, что точно так же можно будет сохранять иммунитет и при дальнейших скрещиваниях на увеличение крупноплодности или морозостойкости или чего-нибудь ещё. :bo: ::):