• 16 Февраля 2019, 16:21:14



Автор Тема: Вопросы генетики и селекции  (Прочитано 13388 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Евгений Полянин

  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2093
  • -Получено: 14733
  • Сообщений: 1120
  • Рейтинг: 14985
  • Волгоградская обл., г.Камышин
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #120 : 05 Декабря 2018, 09:35:13 »
генеративную гибридизацию
Я уже много писал на этот счет на других форумах и даже выступал с докладом на киевской конференции виноградарей в 2011 году, где затрагивался этот вопрос, но повторюсь еще раз: я (как и подавляющее большинство мировых ученых, включая Николя Раска) против термина "генеративная гибридизация", поскольку он подразумевает наличие "вегетативной гибридизации", существование которой опровергнуто многочисленными молекулярно-генетическими исследованиями.  Ссылки приводить не буду, их в интернете масса.


Да, и по поводу наследования гибридных тонов и прочего: не надо забывать, что признаки вкуса, цвета, размера, всех видов адаптивности всегда наследуются полигенно, то есть, за формирование в фенотипе каждого из этих признаков отвечает несколько генов. А если учесть влияние генов-модификаторов и взаимное влияние отдельных генов друг на друга (разные виды доминирования), то в этих делах вообще черт ногу сломит. Тем не менее, нет никаких данных о том, что признаки цвета, вкуса или размера ягод винограда каким-то образом сцеплены с генами, определяющими морозостойкость лозы. И честно говоря, я не вижу биохимических аспектов, которые могли бы быть общими для этого.
С уважением, Евгений Полянин
Каталог посадочного материала

Онлайн Евгений Родимин

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 487
  • -Получено: 2494
  • Сообщений: 448
  • Рейтинг: 2495
  • Москва
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #121 : 05 Декабря 2018, 11:23:49 »
Хочу попробовать опылить РПСом свою форму с мускатом от Таежного х Сомерсет сидлис. Понятно, что получится немало кишмишей, но какова вероятность, что у новой формы будет мускат? Кто скажет.

Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #122 : 12 Декабря 2018, 15:33:48 »
Да, и по поводу наследования гибридных тонов и прочего: не надо забывать, что признаки вкуса, цвета, размера, всех видов адаптивности всегда наследуются полигенно, то есть, за формирование в фенотипе каждого из этих признаков отвечает несколько генов.
Встречал в материалах научных конференций, что иммунитет к милдью бывает двух типов: один наследуется полигенно и осредняется при скрещиваниях с неустойчивыми сортами и видами, другой моногенно, что радует. К сожалению не нахожу научных трудов по вопросу наследуемости иммунитета к антракнозу.

Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #123 : 06 Января 2019, 03:55:15 »
Встречал в материалах научных конференций, что иммунитет к милдью бывает двух типов: один наследуется полигенно и осредняется при скрещиваниях с неустойчивыми сортами и видами, другой моногенно, что радует. К сожалению не нахожу научных трудов по вопросу наследуемости иммунитета к антракнозу.
К примеру на странице 60. http://b-ok.xyz/book/2402983/6a4c06  :bv:
Кроме того и устойчивость к оидиуму наследуется моногенно см. стр 81-86.

Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #124 : 08 Января 2019, 03:39:35 »
К примеру на странице 60. http://b-ok.xyz/book/2402983/6a4c06  :bv:
Кроме того и устойчивость к оидиуму наследуется моногенно см. стр 81-86.
Здесь можно скачать торрент pdf файла этой замечательной книги.
http://torrentsearchweb.pw/32434051db3add22b2bd118c2064dd2ba9189cce/

Онлайн Евгений Полянин

  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2093
  • -Получено: 14733
  • Сообщений: 1120
  • Рейтинг: 14985
  • Волгоградская обл., г.Камышин
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #125 : 11 Января 2019, 21:22:26 »
иммунитет к милдью бывает двух типов: один наследуется полигенно и осредняется при скрещиваниях с неустойчивыми сортами и видами, другой моногенно, что радует
Вы немного неправильно поняли, что там написано, там говорится о том, что устойчивость к милдью в целом полигенна, но в отдельных проявлениях этого заболевания может быть как моногенна (устойчивость к образованию приустьичного некроза определяется одним геном), так  и полигенна (образование маслянистых пятен контролируется несколькими  генами). Это не означает, что при наличии одного гена устойчивости к некрозу даст в целом устойчивость к милдью, для этого нужно наследовать целый генный комплекс. Один ген даст только снижение степени  проявленности заболевания, то есть, отсутствие одного из признаков, в данном случае, некроза.
А на стр 81-86 данные вообще противоречат этим. Да и невозможно это определить при статистическом анализе, тут только скрининг может помочь... Будет время, найду статью, где написано, если не ошибаюсь, о наличии шести генов, ответственных за различные факторы устойчивости к оидиуму.
С уважением, Евгений Полянин
Каталог посадочного материала

Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #126 : 12 Января 2019, 01:48:05 »
Вы немного неправильно поняли, что там написано, там говорится о том, что устойчивость к милдью в целом полигенна, но в отдельных проявлениях этого заболевания может быть как моногенна (устойчивость к образованию приустьичного некроза определяется одним геном), так  и полигенна (образование маслянистых пятен контролируется несколькими  генами). Это не означает, что при наличии одного гена устойчивости к некрозу даст в целом устойчивость к милдью
Это как раз и означает, что наличие одного моногена устойчивости к некрозу даст в целом устойчивость к милдью при условии его доминирования, а наличие либо отсутствие полигенов, ответственных за образование маслянистых пятен при наличии моногена устойчивости к некрозу роли уже не играет.
Книга написана в соответствие научному методу, поэтому тяжело читается: словеса, словеса, но зёрна ценной информации нет, нет, да и попадаются.
Не вспомнил бы о ней, если бы не наткнулся на доноров устойчивости к милдью у себя. Причём создаётся впечатление: если ген устойчивости находится в обох аллелях, то практически все сеянцы неустойчивого сорта, или вида, опылённые донором в F1 наследуют устойчивость, если ген устойчивости в одном из аллелей (в F2, F3, ..., или у другого донора), то устойчива примерно половина сеянцев.
Вывод на 86 стр.: "Следовательно милдьюустойчивость и оидиумоустойчивость у винограда - моногенные доминантные признаки" я почему-то воспринял однозначно. Оидиума у себя не наблюдаю, поэтому за наследование оидиумоустойчивости сказать не могу, а доноров устойчивости к милдью выявляю потому как инфекционный фон позволяет. ::):

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 27974
  • -Получено: 29413
  • Сообщений: 4355
  • Рейтинг: 29513
  • г.Саратов
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #127 : 12 Января 2019, 12:23:40 »
Возможно будет интересна статья
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #128 : 12 Января 2019, 15:41:08 »
Возможно будет интересна статья
"Маркеры, связанные с генами резистентности к болезням, в настоящее время используются для отбраковывания восприимчивых сеянцев
на начальном этапе крупномасштабных селекционных программ, проводимых в Германии, Италии и США"
А зачем так усложнять? Восприимчивые сеянцы сгорают в первый год от милдью без обработок, устойчивые остаются зимовать. ::):

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 27974
  • -Получено: 29413
  • Сообщений: 4355
  • Рейтинг: 29513
  • г.Саратов
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #129 : 12 Января 2019, 17:06:58 »
А зачем так усложнять?
В статье приводится таблица, где указано, какие гены отвечают за устойчивость к болезням и некоторые свойства, а также их локализация, например, за размер ягоды ))
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #130 : 13 Января 2019, 01:40:59 »
В статье приводится таблица, где указано, какие гены отвечают за устойчивость к болезням и некоторые свойства, а также их локализация, например, за размер ягоды ))
Что-то мне подсказывает, что перечень важных генов в таблице далеко не полный и будет пополняться ещё очень долго, их иерархия, взаимодействие и взаимовлияние не изучены, 3D принтер для печатания ДНК не изобретён, сведений для планомерного создания ДНК идеального винограда с заданными свойствами совершенно недостаточно, поэтому пусть они себе изучают буржуи такие-сякие, а мы по рабоче-крестьянски будем им поставлять материалы для исследования. ::):
Что Вам даёт эта таблица практически?
Размер ягоды меня интересует, но  меньше, чем размер и форма грозди, коэффициент плодоносности, отсутствие горошения, одновременность и время созревания, вкус, цвет, окисляемость сусла, морозостойкость лозы, почек, корней, минимальная температура для их старта и устойчивость к болезням и вредителям.   :bs:

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 27974
  • -Получено: 29413
  • Сообщений: 4355
  • Рейтинг: 29513
  • г.Саратов
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #131 : 13 Января 2019, 07:53:21 »
Что Вам даёт эта таблица практически?
Не так давно, на форуме высказывалась идея, что гены, определяющие размер ягоды, находятся в ДНК пластид.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #132 : 13 Января 2019, 13:40:16 »
Не так давно, на форуме высказывалась идея, что гены, определяющие размер ягоды, находятся в ДНК пластид.
Согласно таблице четыре независимых источника определяют, что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме и идентифицируется по двум маркерам. Судя по тому, что у разнообразных сортов и видов винограда и размер ягод разнообразен, - ген  B e size тоже разный (даже если учесть разные варианты доминирования генов в двух аллелях), но маркеры его неизменны. Плазмон и геном определённо  взаимодействуют, если замечено, что крупноплодность (это наверное не обязательно только крупноягодность, но и крупногроздность) в основном передаётся по материнской линии, то хрен его знает. :ag:
Рассуждаю как любитель естественно. Генетики, просветите, если что не так! ::):

Онлайн Евгений Полянин

  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2093
  • -Получено: 14733
  • Сообщений: 1120
  • Рейтинг: 14985
  • Волгоградская обл., г.Камышин
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #133 : 14 Января 2019, 11:20:41 »
Это как раз и означает, что наличие одного моногена устойчивости к некрозу даст в целом устойчивость к милдью при условии его доминирования, а наличие либо отсутствие полигенов, ответственных за образование маслянистых пятен при наличии моногена устойчивости к некрозу роли уже не играет.

Это не совсем так. Но чтобы подробнее пояснить, придется "окунуться" в вопросы фитоиммунитета.
Иммунитет растений подразделяется на пассивный и активный. К пассивному относятся особенности строения растений, типа опушения и строения устьиц, которые препятстсвуют проникновению паразита. К активному относятся комплексы физиологического "реагирования" на заболевание. Это различные "факторы", то есть, химические вещества, вырабатываемые растением, которые убивают или тормозят развитие патогена (самые известные - фитонциды и фитоалексины), либо физиологические реакции, например прекращение питания части растения, некроз, апоптоз ("запрограммированная смерть") и т.п.

Что касается милдью, то в растение возбудитель проникает через устьице в виде зооспорангия. Некоторые растения выработали защитный механизм - при попадании возбудителя происходит его "запечатывание" в устьице - это устичный или околоустьичный некроз.

На эту тему вот тут статья, она немного не полная, поэтому я такое вступление сделал. Дальше цитирую:
Цитировать (выделенное)

Гибель ростковых гиф паразита после их проникновения в подустьичную полость, как правило, наблюдается по отношению к некоторым видам из рода Tetrastigma (Т. lanceoiarium Planch., Т. voinerianum) и Cissus (С. quadrangularis) К. Арене (1929) наблюдал аналогичное явление у одного невосприимчивого к милдью растения V. riparia. Все эти растения реагируют на проникновение и гибель ростковых гиф возбудителя милдью образованием устьичных и околоустьичных некрозов (мельчайшие точечные некротические пятна вблизи устьиц). У иммунного к милдью вида V. rotundifolia, несмотря на образование устьичных и околоустьичных некрозов, по данным Бубалса, мицелий паразита полностью не погибает и сохраняет слабую способность к дальнейшему росту, но настолько подавлен в своем развитии, что никогда не образует ни ооспор, ни зооспорангиев. В наших исследованиях мы не наблюдали какого-либо развития гриба при заражении листьев V. rotundifolia и V. Romaneti. Образование устьичных и околоустьичных некрозов у этих видов также полностью отсутствовало.



То есть, сам по себе при-/устьичный некроз не дает 100% гарантию не развития заболевания у сложных межвидовых гибридов. У потомков Витис рипария будет образовываться некроз, если ген передастся в активном виде (если доминантный - то всегда, а если рецессивный, то только в гомозиготе) но при этом гарантировать, что дальнейшее развитие патогена будет остановлено, нельзя. Поэтому у всех иммунных растений есть "вторая линия защиты":

Цитировать (выделенное)

К числу причин подавления нормального развития паразита внутри тканей листьев устойчивых видов и сортов винограда относятся:
а) своеобразие антимикробиальных свойств растений (фитонцидность), выходящее за пределы адаптации гриба;
б) пищевая неполноценность растений для паразитического питания возбудителя милдью, являющегося облигатным паразитом;
в) преждевременная гибель пораженной ткани (сверхчувствительность), что прерывает нормальный цикл развития паразита.



У большинства устойчивых к милдью видов винограда (Vitis riparia, V. rupestris, V. solonis, V. berlandieri, V. labrusca)  приустьевый некроз не образуется, они справляются за счет "химии".


Что я хотел сказать этим длинным вступлением. Говорить о поли- или моногенности наследования устойчивости к милдью некорректно. Можно говорить только о
поли- или моногенности наследования отдельных факторов устойчивости. Даже если один-единственный фактор является определяющим в механизме устойчивости (чего в природе не существует), то и это не означает, что в целом иммунитет наследуется моногенно.
С уважением, Евгений Полянин
Каталог посадочного материала

Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #134 : 14 Января 2019, 12:40:30 »
Говорить о поли- или моногенности наследования устойчивости к милдью некорректно. Можно говорить только о поли- или моногенности наследования отдельных факторов устойчивости. Даже если один-единственный фактор является определяющим в механизме устойчивости (чего в природе не существует), то и это не означает, что в целом иммунитет наследуется моногенно.
У меня он как-то так наследуется:
Причём создаётся впечатление: если ген устойчивости находится в обох аллелях, то практически все сеянцы неустойчивого сорта, или вида, опылённые донором в F1 наследуют устойчивость, если ген устойчивости в одном из аллелей (в F2, F3, ..., или у другого донора), то устойчива примерно половина сеянцев.
Если в F4, F5 и т.д. устойчивость будет наследоваться без потерь по - прежнему, то неважно как это будет объясняться теоретически. Пока у части гибридных сеянцев, один из родителей которых сгорает от милдью без обработок (то есть абсолютно не устойчив к милдью и теряет без обработок листву полностью), а второй родитель из той части сеянцев, которые унаследовали иммунитет от донора устойчивости (моногенный он или полигенный, за счёт чего он  - не знаю),  иммунитет сохраняется без потерь (то есть они не болеют без обработок милдью), поэтому я надеюсь, что точно так же можно будет сохранять иммунитет и при дальнейших скрещиваниях на увеличение крупноплодности или морозостойкости или чего-нибудь ещё. :bo: ::):

Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #135 : 25 Января 2019, 12:42:19 »
Тем не менее, нет никаких данных о том, что признаки ........ размера ягод винограда каким-то образом сцеплены с генами, определяющими морозостойкость лозы.
https://vavilov.elpub.ru/jour/article/viewFile/702/805
Почему же так непросто даётся сочетание крупноплодности с морозостойкостью? Все дикари мелкоплодные. При скрещиваниях европейского с ними в F1 доминируют гены  дикарей, для улучшения качества урожая проводится беккросс F1 с европейским. Качество урожая улучшается, но морозостойкость осредняется и падает.
В таблице к сожалению нет данных о локализации генов крупногроздности (не думаю, что она определяется всецело плазмогенами), кроме того нет ничего  о взаимодействии неаллельных генов, которые у диких видов, надо полагать, тоже доминантные, а так, конечно, можно было бы замутить селекцию на крупноплодность с морозозимостойкостью. Только можно не дождаться результатов, пока то да сё, пятое, десятое, селекция винограда дело не быстрое, с кроликами гораздо проще. :ag:

Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #136 : 26 Января 2019, 09:43:36 »
Ныне действующие сотрудники ВНИИ ВиВ им. Потапенко и прочих выживших НИИ и станций похоже забыли думать про амурский виноград и считают задачу продвижения винограда на север выполненной, а между тем китайцы получили амурца с гроздюлиной средним весом 195 грамм, далеко не все необъятные просторы ареала Амурского винограда в РФ обследованы, тут даже по лесам ходить не надо, достаточно с помощью интернета и прессы обследовать населённые пункты и собрать те экземпляры, которые уже отобраны и растут у людей, или примечены ими где - либо.
Думаю имеет смысл для продвижения виноградарства на север продолжить гибридизацию с амурским виноградом снова, но уже  с использованием лучших современных исходных сортов и форм, только не устраивать беккросс с европейскими сортами. :br:

Онлайн Евгений Родимин

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 487
  • -Получено: 2494
  • Сообщений: 448
  • Рейтинг: 2495
  • Москва
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #137 : 29 Января 2019, 07:14:06 »
Ранее я сообщал, что для улучшения всхожести семян винограда подвергаю их экспозиции в электрохимической ячейке. И приводил патент на изобретение этого метода. Также, сообщал, что сеянцы из семян, проросших позже, т.е. –  из подвергшихся обработке в ячейке – обладают повышенной устойчивостью к грибным болезням.
Предлагаю объяснение этого явления.
Сотрудники ВНИИ виноделия и виноградарства «Магарач», Ялта  - Л.К.Киреева,  П.Я.Голодрига, В.Т.Усатов, Т.И. Пурканенко (в статье «Использование методов индуцированного мутагенеза и полиплодии вселекции винограда на иммунитет» из сборника «Генетика и селекция винограда на иммунитет», труды всесоюзного симпозиума, Киев, Наукова думка, 1978, стр. 69-75) пишут:
Цитировать (выделенное)
« В институте «Магарач» организованы исследования по установлению наследственной изменчивости исходных форм V, vinifera L. Внутривидовых и межвидовых гибридов при воздействии на семена …………………………....…………………………………………………………......................................физических факторов (гамма-лучи, УФ-лучи, магнитные излучения), приводят к нарушению сцепления признаков на основе генных и хромосомных мутаций. Важное значение мутационная селекция имеет для разделения блоков генов, включающих аллели, определяющие невосприимчивость к фитопатогенам и аллели, ухудшающие другие хозяйственноважные признаки……………………………………………….......................................................... На основании накопленной нами информации, при исследовании потомства М1, полученного из обработанных семян, можно утверждать, что фенотипические и генотипические эффекты , связанные с воздействием на геном зародыша мутагенными факторами , проявляются в различной всхожести семян, в варьировании ряда фенотипических признаков, в онтогенентическом  развитии сеянцев в популяции…..»
Далее авторы приводят экспериментальные данные из которых следует, что индуцированный мутагенез имеет важное значение для получения комплексноустойчивых форм и что полученные признаки закрепляются в потомстве таких форм.
Понятно, что экспозиция семян в электрохимической ячейке, о которой я сообщал, будет подвергать семена не только магнитному но электромагнитному воздействию. 
Сделать выводы оставляю возможность читателю. 


Оффлайн Искатель 1963

  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 58
  • -Получено: 400
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: 402
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #138 : 29 Января 2019, 12:55:42 »
Понятно, что экспозиция семян в электрохимической ячейке, о которой я сообщал, будет подвергать семена не только магнитному но электромагнитному воздействию. 

"Дозу (излучение, температура, …и др.) для обработки выбирают так, чтобы значительная часть семян «скончалась» сразу, или на стадии всходов. Зато среди выживших наверняка будут мутанты.   "
"Человек склонен делить мутации на полезные и вредные, исходя из своих собственных интересов. Следует понимать, что мутация, это поломка, причем поломка производимая вслепую. Процент полезных мутаций, обычно, не превышает 1% от их общего числа."
Хотя исключать такую возможность нельзя. "Проведенное И.Ф. Катуна и B.C. Семиным исследование индуцированного иммунитета к мильдью у винограда доказывает, что имеется возможность обеспечить высокий иммунитет к наиболее распространенному грибковому заболеванию у всех изученных сортов винограда."
Проверьте Вашу гипотезу: возьмите семена от скрещивания заведомо не устойчивых к болезням родителей, качественных по урожаю, обработайте их и наблюдайте за сеянцами. Удачи. ::):