• 14 Ноябрь 2018, 11:42:51



Автор Тема: Вопросы генетики и селекции  (Прочитано 11607 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Яковлевич из Саратова

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3426
  • -Получено: 3150
  • Сообщений: 581
  • Рейтинг: 3159
  • Саратов
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #100 : 19 Сентябрь 2018, 14:21:33 »
"Наконец то усилия отечественных селекционеров увенчались успехом: выведен арбуз величиной с горошину!"
Посадил на соседний пустующий участок выросший из семечки саженец - таких у меня много растет , но вот один пересадил, остальные выдергиваю. И вот мучаясь несколько лет без полива и укрытия дал урожай - ягоды размером с горошину черного перца. Гроздь в четверть ладони. Привкуса лабруски нет, очень сладкий. Но вот такой! Не так все просто с выведением новых сортов.......
"Морщины должны быть только следами прошлых улыбок"

Оффлайн Tavr

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 2145
  • -Получено: 1915
  • Сообщений: 494
  • Рейтинг: 1919
  • Крым Симф. район , северный склон Чатыр дага.
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #101 : 19 Сентябрь 2018, 20:10:32 »
Не так все просто с выведением новых сортов.......
Да... Но надо внимательным быть гонясь за ягодой.... Я возможно не плохой подвой вывел нечаянно , но это годы на проверку нужны.   ::):  А кто примерно родители сеянца Вашего? А болячки? И сахар в% примерно какой? Это если сейчас созрел то среднепоздний...? И окрашен ли сок?
Ничего никогда сознательно не опрыскиваю , формы подвергаются естественному отсеву в конкретной местности. Если что то не вытянуло тягот и сдохло , то и фиг с ним , туда ему и дорога.   
  С уважением ко всем форумчанам Василий.

Онлайн Яковлевич из Саратова

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3426
  • -Получено: 3150
  • Сообщений: 581
  • Рейтинг: 3159
  • Саратов
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #102 : 19 Сентябрь 2018, 20:38:15 »
Это если сейчас созрел то среднепоздний...? И окрашен ли сок
Сейчас он приторно сладок, но померить нечем. Сок окрашен. Даже приблизительно родителей указать невозможно. Попробую его укрыть в зиму и поливать в следующем году.
 А вот от одного известного родителя могу назвать выросшего у меня сына Шахтера. Получился мельче Шахтера, но очень ранний, сладок и вкусен. Эх, куда бы его теперь пересадить на ПМЖ!
"Морщины должны быть только следами прошлых улыбок"

Онлайн Евгений Родимин

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 231
  • -Получено: 1392
  • Сообщений: 280
  • Рейтинг: 1393
  • Москва
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #103 : 21 Октябрь 2018, 16:27:09 »
Экотипы экотипами, но морозостойкость вида наверное должна быть величиной постоянной и определяющей принадлежность к виду вне зависимости от качества ягод, иначе что же это за вид?
Любые отклонения от морозостойкости вида видимо следует считать последствием гибридизации с другими видами обладающими другой морозостойкостью....

Внутривидовые скрещивания могут дать улучшенные дикие формы более пригодные к введению в культуру, с несколько более крупной, сахаристой, менее кислой ягодой, более крупной гроздью, но это не приведёт к уменьшению морозостойкости, она останется на уровне дикого вида. ::):...

Снижение морозостойкости гибридов А.И.Потапенко и Ф.И.Шатилова по сравнению с амурским диким виноградом доказывает присутствие в них примеси генов европейских сортов винограда...
Если в серии ТАСС (Таежный х Сомерсет сидлис) получится что - нибудь без тухлинки и земляники, без душного лабрускового мёда, то это будет чудо, - посмотрите на опушение листьев родительских форм, на вкус, привкус - Лабруска налицо у обоих.
Вы слишком упрощенно понимаете генеративную гибридизацию.
Лично мне неизвестны гибриды, где при увеличении ягод сохранялась бы та же  морозоустойчивость. Если ошибаюсь - поправьте и приведите пример.  Гены морозоустойчивости не сцеплены с крупной ягодой. Поэтому и внутривидовые гибриды при увеличении ягоды теряют устойчивость к холоду. У меня даже при селективном отборе, без скрещиваний, всегда с увеличением ягоды уменьшается морозоустойчивость.  Преодолеть этот фактор можно с помощью генной инженерии. Но тогда это будет уже не совсем виноград, а ГМО.
Не всегда гибриды сверхранних сортов или с повышенной морозоустойчивостью дают то же самое в потомстве. То же можно отнести и к лабрусковому вкусу. Примером могут быть многие сорта Магарача, где в предках Лабруска и лабрускового привкуса нет.  Но и этот "земляничный" вкус может вылезти в потомстве внезапно, поскольку, кроме понятия сцепленных генов, есть спящие гены. А ещё гены-модификаторы и т.д. Поэтому, никакой опыт не может предсказать на 100% - что получится. Вот и у меня от лабрускоида уже получились формы без "земляники".

Оффлайн Маршал

  • Сергей
  • Постоялец
  • ***
  • Спасибо
  • -Дано: 655
  • -Получено: 802
  • Сообщений: 167
  • Рейтинг: 802
  • ДНР
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #104 : 21 Октябрь 2018, 20:02:33 »
ягоды размером с горошину черного перца. Гроздь в четверть ладони.
У меня тоже такой есть! Вырос под окном кухни. Я в прошлом году заметил какой-то мелкий виноград, подумал, что это недоразвитая гроздочка какая-то. А теперь смотрю, гроздочка не одна, целый кустик уже есть такой  :ag: Видимо, Бако самоскрестился и уклонился в дикую форму, что там у него, рипария небось в предках. Последние пару лет мороз был никакой, в этом году на работе даже Павловния зацвела. Так что морозостойкость сеянца неизвестна, мог просто удачно проскочить. Надо было перепривить весной, да кто-ж знал.
С приветом из Донецка!

Оффлайн Искатель 1963

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 25
  • -Получено: 231
  • Сообщений: 92
  • Рейтинг: 233
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #105 : 30 Октябрь 2018, 11:53:28 »
Лично мне неизвестны гибриды, где при увеличении ягод сохранялась бы та же  морозоустойчивость. Если ошибаюсь - поправьте и приведите пример.  Гены морозоустойчивости не сцеплены с крупной ягодой. Поэтому и внутривидовые гибриды при увеличении ягоды теряют устойчивость к холоду.
Размер ягоды у представителей одного вида довольно сильно варьирует при неизменной видовой морозостойкости. Искусственный, то есть направленный подбор и отбор позволяет получить ещё более впечатляющие грозди при неизменной видовой морозостойкости. Гены морозоустойчивости не выявлены, нет таких генов, которые конкретно и однозначно определяют этот параметр, морозостойкость определяется всем генотипом вцелом. Гетерозис по признаку величины ягод не ведёт к уменьшению морозостойкости.
У меня даже при селективном отборе, без скрещиваний, всегда с увеличением ягоды уменьшается морозоустойчивость.
Что Вы имеете ввиду? Селективный отбор - это масло масляное.
То же можно отнести и к лабрусковому вкусу. Примером могут быть многие сорта Магарача, где в предках Лабруска и лабрускового привкуса нет.
Какие сорта имеете ввиду? Оторваться от привкуса Лабруски непросто, а Вы пишете многие сорта.
Поэтому, никакой опыт не может предсказать на 100% - что получится. Вот и у меня от лабрускоида уже получились формы без "земляники".
Сколько лет Вы их пробуете? При первом плодоношении Юкки не было "тухлинки", потом - постоянно и ежегодно. Зефир Новикова как правило не имеет аромата лабруски, но один год он источал аромат, который валил с ног. Лет через пять расскажете какие формы у Вас получились. ::):

Онлайн Евгений Родимин

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 231
  • -Получено: 1392
  • Сообщений: 280
  • Рейтинг: 1393
  • Москва
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #106 : 30 Октябрь 2018, 14:56:17 »
Размер ягоды у представителей одного вида довольно сильно варьирует при неизменной видовой морозостойкости. Искусственный, то есть направленный подбор и отбор позволяет получить ещё более впечатляющие грозди при неизменной видовой морозостойкости. Гены морозоустойчивости не выявлены, нет таких генов, которые конкретно и однозначно определяют этот параметр, морозостойкость определяется всем генотипом вцелом. Гетерозис по признаку величины ягод не ведёт к уменьшению морозостойкости.Что Вы имеете ввиду? Селективный отбор - это масло масляное.Какие сорта имеете ввиду? Оторваться от привкуса Лабруски непросто, а Вы пишете многие сорта.Сколько лет Вы их пробуете? При первом плодоношении Юкки не было "тухлинки", потом - постоянно и ежегодно. Зефир Новикова как правило не имеет аромата лабруски, но один год он источал аромат, который валил с ног. Лет через пять расскажете какие формы у Вас получились. ::):
Примером может служить амурский виноград?
Северный экотип переносит до -45 градусов, самый мелкий и кислый. Южный экотип - до -40 градусов, ягоды покрупнее и достаточно вкусные. Китайский экотип - 36, ягоды значительно крупнее.
У меня селективный отбор, когда одна из форм амурского винограда растет в лесу за несколько километров от других возможный опылителей. Семена отбираются из года в год от наиболее крупных и вкусных ягод, от новых сеянцев идет такой же отбор и так на протяжении более 30 лет. Увеличение ягод неизменно сопровождается падением морозоустойчивости. Это не только у меня. У Вас есть противоположные примеры? Приведите.
Поинтересуйтесь генеалогией сортов Магарача. Среди них много потомков сортов Сейв Вилар и "Сочинской изабеллы". И ни малейших признаков Лабрускового вкуса.
Пять лет испытаний, может и мало будет. Поинтересуйтесь лет через десять. У меня такой срок прошла только Гибридная форма РЕМ: {Амурский Потапенко-4 х [ (Амурский дикий х Левокумский) х Альфа]}. Не появлялось ни "земляники", ни"тухлинки" . Кстати, Левокумский тоже гибрид Лабруски, а привкуса её не имеет.

Оффлайн Искатель 1963

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 25
  • -Получено: 231
  • Сообщений: 92
  • Рейтинг: 233
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #107 : 30 Октябрь 2018, 16:28:51 »
Примером может служить амурский виноград?
Северный экотип переносит до -45 градусов, самый мелкий и кислый. Южный экотип - до -40 градусов, ягоды покрупнее и достаточно вкусные. Китайский экотип - 36, ягоды значительно крупнее.
Откуда такие сведения? Приведите источник. Это неправдоподобная гипотеза (одна из гипотез): в районе Комсомольска на Амуре (куда уж севернее) , в районе с. Хороль, г. Владивостока, в Хасанском р-не (куда уж южнее), в районе китайского ареала, который севернее нас, в котором климат континентальнее и жёстче чем у нас вперемешку растёт  тот, что самый мелкий и кислый, тот что "ягоды покрупнее и достаточно вкусные" и встречается тот у которого "ягоды значительно крупнее", но всё в пределах вида.
У меня селективный отбор, когда одна из форм амурского винограда растет в лесу за несколько километров от других возможный опылителей. Семена отбираются из года в год от наиболее крупных и вкусных ягод, от новых сеянцев идет такой же отбор и так на протяжении более 30 лет. Увеличение ягод неизменно сопровождается падением морозоустойчивости.
Насколько увеличились ягоды, насколько упала морозоустойчивость (кто и как её определял?) и насколько эта обоеполая форма чистокровная?
Поинтересуйтесь генеалогией сортов Магарача. Среди них много потомков сортов Сейв Вилар
Поинтересуйтесь генеалогией сложных гибридных сортов Сейв Вилара и сортов его предшественника Зейбеля, в них доля наследственности вида Лабруска стремится к нулю. ::):

Онлайн Евгений Родимин

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 231
  • -Получено: 1392
  • Сообщений: 280
  • Рейтинг: 1393
  • Москва
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #108 : 30 Октябрь 2018, 17:10:50 »
Отчитываться по своим формам и методикам здесь не буду. Уже устал. А главное - не понимаю зачем это человеку, который не дружит с наукой. Но если
Цитировать (выделенное)
в районе Комсомольска на Амуре (куда уж севернее) , в районе с. Хороль, г. Владивостока, в Хасанском р-не (куда уж южнее), в районе китайского ареала, который севернее нас, в котором климат континентальнее и жёстче чем у нас вперемешку растёт  тот, что самый мелкий и кислый, тот что "ягоды покрупнее и достаточно вкусные" и встречается тот у которого "ягоды значительно крупнее", но всё в пределах вида.
. тогда насколько они чистокровны, кто, когда и по каким методикам их определял? Укажите источник. 
Ведь по двум важным критериям, определяющим вид - морфологический (величина ягод) и физиолого-биохимическому (количество сахаров) они уже не сходятся.

Оффлайн Искатель 1963

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 25
  • -Получено: 231
  • Сообщений: 92
  • Рейтинг: 233
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #109 : 31 Октябрь 2018, 12:14:45 »
Отчитываться по своим формам и методикам здесь не буду. Уже устал. А главное - не понимаю зачем это человеку, который не дружит с наукой. Но если. тогда насколько они чистокровны, кто, когда и по каким методикам их определял? Укажите источник. 
Ведь по двум важным критериям, определяющим вид - морфологический (величина ягод) и физиолого-биохимическому (количество сахаров) они уже не сходятся.

Источник: https://www.sciencedirect.com/topics/agricultural-and-biological-sciences/vitis-amurensis
Евгений, если пересевами семян от наиболее крупных и вкусных ягод у Вас получится гроздь средним весом в 195 г. без потери морозостойкости - значит Вы на правильном пути. ::):
"Дружить с наукой" - моё кредо. Дружить с наукой и дружить с некоторыми научными сотрудниками - это "две большие разницы", не путайте.

Онлайн Евгений Родимин

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 231
  • -Получено: 1392
  • Сообщений: 280
  • Рейтинг: 1393
  • Москва
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #110 : 31 Октябрь 2018, 14:31:31 »
   Искатель 1963, спасибо за ссылку. Но в ней не нашел указаний, что на территориях Хабаровского и Приморского края растут вперемешку все известные экотипы амуренсиса. Конечно, нет там информации о том, что кто-либо  это установил, что все они одинаковой морозоустойчивости, а потому не может быть описания методик - короче, всего того, что вы требуете от меня, но сами утверждаете голословно. Давайте не будем тратить время попусту.

Оффлайн Искатель 1963

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 25
  • -Получено: 231
  • Сообщений: 92
  • Рейтинг: 233
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #111 : 31 Октябрь 2018, 15:08:55 »
   Искатель 1963, спасибо за ссылку. Но в ней не нашел указаний, что на территориях Хабаровского и Приморского края растут вперемешку все известные экотипы амуренсиса. Конечно, нет там информации о том, что кто-либо  это установил, что все они одинаковой морозоустойчивости, а потому не может быть описания методик - короче, всего того, что вы требуете от меня, но сами утверждаете голословно. Давайте не будем тратить время попусту.
Евгений, учитесь читать между строк. Чего не нашёл? Из амурских сеянцев получен экземпляр не требующий никакого укрытия при бесснежных зимах в континентальном Китае, как и свойственно амурцам, со средним весом грозди 195 г. В обоснование гипотизы о разной морозостойкости различных "экотипов" амурского Вы не привели ничего, - ни одного источника, сославшись на усталость. Не тратьте время попусту, - отдыхайте.
По Вашей логике доведя селекцию на увеличение размера ягоды амурского до размеров самой мелкой виниферы  Вы из амурского дикого винограда получите виниферу с морозостойкостью -20*С, то есть для Вас вообще не существует видовых характеристик? Да, видовая морозостойкость (и динамика её изменения втечение года) постоянна и это не требует доказательств, это аксиома. :bk: То, что все они одной морозостойкости установил естественный отбор! Остальные виды и гибриды амурского с ними в этом конкретном ареале не выжили по причине более низкой морозостойкости, они вымерзли.

Оффлайн Искатель 1963

  • Пользователь
  • **
  • Спасибо
  • -Дано: 25
  • -Получено: 231
  • Сообщений: 92
  • Рейтинг: 233
  • Владивосток
Re: Вопросы генетики и селекции
« Ответ #112 : 13 Ноябрь 2018, 15:11:29 »
То, что все они одной морозостойкости установил естественный отбор! Остальные виды и гибриды амурского с ними в этом конкретном ареале не выжили по причине более низкой морозостойкости, они вымерзли.
Цитировать (выделенное)
Отсутствие амурского винограда в других местах земного шара, непрерывный ареал, локализованность распространения, совокупность характерных морфологических признаков и биологических свойств - бесспорные доказательства самостоятельности вида.
Цитировать (выделенное)
Биологические особенности дикорастущего амурского винограда. Амурский виноград самый морозостойкий вид в мире. Устойчивость к низким температурам формировалась под влиянием климата его естественного ареала. Все фазы вегетации у амурского винограда начинаются раньше и при более пониженных температурах, чем у других видов и культурных сортов: сокодвижение при 4,5—5,2°, распускание почек при 8°, цветение при 13—14°, созревание ягод при 14—16°
Цитировать (выделенное)
Вегетация заканчивается до наступления осенних похолоданий, листопад ежегодно — в конце сентября, продолжительность вегетации 128—140 дней.


Л.Я. Лебедева "Виноград на Дальнем Востоке"