• 22 Октябрь 2017, 18:13:55



Автор Тема: Виноградник Акованцева Михаила  (Прочитано 49124 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3723
  • -Получено: 6352
  • Сообщений: 621
  • Рейтинг: 6194
  • Воронеж
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #20 : 21 Январь 2015, 13:46:58 »
Михаил, расскажите пожалуйста о вашем винограднике (какое расстояние между кустами, по подробнее о формировке кустов). Спасибо, Сергей.
По проверенной, личной практике, то, веерная система самая лучшая для центральной и северной зоны виноградарства.
У нас недостаточно солнца, поэтому ряды винограда следует располагать с севера на юг.
В этом случае солнце будет освещать все стороны виноградных кустов.
А когда жарко (у нас часто бывают жаркие лета), то в знойные часы кусты винограда в тени, сами себя защищают, и оидиум меньше прогрессирует, т.к. любит распространятся в жаре.
А когда идут дожди (дождливое лето), то полная освещённость кустов мешает прогрессировать милдью.
Между рядами:
Во Франции между рядами всего лишь 1 метр.
У нас земли много, поэтому можно расширить до 1, 5 метра. Но, всё-же удобней до 2,0 метра, больше не надо ( у меня 1,5 м).
В ряду:
Во Франции от 50 см, до 1,0 метра, в среднем 80 см.
Опять же, делаем поправку на Россию, к тому же ещё зависит от формировки кустов.
Для наших условий подходит веерная формировка, для юга - кордон.
Опять же, если веерная, классическая система, то в ряду между кустами надо не менее 3,5 метра, при этом лозы соседних кустов вырастая более 2-х метров навстречу друг-другу, начинают между собой сплетаться, что очень неудобно, а над центром куста (голова густа) появляется пустой прогал. Чтобы этих недостатков не было, следует применить веерную, одностороннюю формировку, когда все рукава в одну сторону. В этом случае не бывает прогалов, отпадает необходимость оставлять сучок (рожок) замещения, лозы не переплетаются, очень удобно такие кусты обрезать, пришпиливать и укрывать в зиму. При такой формировки между кустами, среднерослые сорта: 1 метр, сильнорослые: 1,2 метра.
Вот, нарисовал приблизительную схему такой формировки (щёлкните по фото):




Цифрами 123, на всех кустах, обозначены будущие (на следующий год) стрелки плодоношения. Чтобы они росли мощными, на них желательно кисти не оставлять, хотя я этого не делаю.
С большим уважением, Михаил
 Каталог винограда на 2017-2018 г.г.

Онлайн Барсунидзе

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 21586
  • -Получено: 21195
  • Сообщений: 3122
  • Рейтинг: 21286
  • г.Саратов
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #21 : 21 Январь 2015, 14:03:35 »
Для наших условий подходит веерная формировка, для юга - кордон.
Какие проблемы могут возникнуть с кордонной формировкой в наших широтах, в частности, с горизонтальным односторонним кордоном?
В чем проявляются здесь преимущества одностороннего веера по вашему мнению?
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 13205
  • -Получено: 18874
  • Сообщений: 2226
  • Рейтинг: 18946
  • Московская обл., Жуковский
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #22 : 21 Январь 2015, 14:58:19 »
В чем проявляются здесь преимущества одностороннего веера по вашему мнению?
Владимир, схема нарисованная Михаилом, ее сложно назвать "веером", ее с таким же успехом можно назвать "многоплечий (многорукавный)  -  кордон". Могу все тоже самое нарисовать, растянув в масштабе по горизонтали. Для себя уже сделал вывод, что это очень хорошая формировка, так как каждое плечо работает только на одну лозу. У себя уже стал не спеша переводить на эту формировку некоторые кусты.
Такой схемой пользуются многие продвинутые виноградари (фамилий не называю, из личного анализа, используя другие ресурсы).
-----------------------------
Про безобидную путаницу в терминологии. По аналогии, с определенной долей условности.  Плечо - это наше плечо. Рукав - это наш локоть. Лозы - это пальцы на руке. Приходилось с помощью пальцев на руке, рассказывать про принцип замещения. Зажимаю четыре пальца (осень - обрезка), оставляю большой - это и есть лоза замещения  :ay: ::):
Спрашиваю - Понятно? Говорят - Понятно!
А стал бы я это делать, если бы у меня был гектар?... С уважением, Виктор

Онлайн Владимир.

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 48061
  • -Получено: 51631
  • Сообщений: 7011
  • Рейтинг: 51803
  • Белогорье - синие дали
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #23 : 21 Январь 2015, 15:19:28 »
Владимир, схема нарисованная Михаилом, ее сложно назвать "веером", ее с таким же успехом можно назвать "многоплечий (многорукавный)  -  кордон".
Виктор, а мне кажется, что в формировке Михаила совсем нет элементов кордона. Это именно одноплечевой веер. На плече должны располагаться рукава, а здесь один рукав - одна плодовая стрелка. Какой же это кордон? Это классический веер.
С уважением, Владимир

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 13205
  • -Получено: 18874
  • Сообщений: 2226
  • Рейтинг: 18946
  • Московская обл., Жуковский
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #24 : 21 Январь 2015, 15:29:26 »

Володя, я уже изложил про эту вечную, безобидную путаницу. Я не против разных названий. Важнее суть, содержание.


Это именно одноплечевой (выделено мной - В.Д.) веер

Веер по определению не может состоять из одного элемента. Смотрим, например здесь
А стал бы я это делать, если бы у меня был гектар?... С уважением, Виктор

Онлайн Владимир.

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 48061
  • -Получено: 51631
  • Сообщений: 7011
  • Рейтинг: 51803
  • Белогорье - синие дали
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #25 : 21 Январь 2015, 16:02:19 »
Веер по определению не может состоять из одного элемента.
Виктор, а где Вы увидели здесь один элемент? Тут 3 элемента.   В данном случае, элемент - рукав (спица веера). На конце каждого рукава плодовая стрелка. Где Вы видели кордон с одним плечом и с одной плодовой стрелкой?  Назвать кордоном можно чисто условно,  только соответствовать действительности это не будет. Посмотрите кордон Беликовой. На горизонтальном побеге (плече) много рукавов коротких, на рукаве либо плодовое звено, либо стрелка. И таких стрелок на плече может быть много (4-5 и т.д.).
Односторонний веер назвать кордоном можно с очень-очень большой натяжкой, и все равно, до конца,  он не будет отвечать принципам кордона, т.к. там, где кордон, там плечи. Какие могут быть плечи на односторонней  веерной формировке? Рукав растет из земли, на конце плодовая стрелка, ежегодно обновляемая из крайнего сильного побега. И сам рукав также легко обновляется из поросли снизу. Урожайность рукава намного меньше чем плеча. Если надумаете обновить плечо одностороннего одноплечевого кордона - куст без урожая. А на веере урожайность снизится, но на чуть. 
С уважением, Владимир

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3723
  • -Получено: 6352
  • Сообщений: 621
  • Рейтинг: 6194
  • Воронеж
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #26 : 21 Январь 2015, 22:49:41 »
Какие проблемы могут возникнуть с кордонной формировкой в наших широтах, в частности, с горизонтальным односторонним кордоном?
В чем проявляются здесь преимущества одностороннего веера по вашему мнению?
Коллеги, веер, это когда один рукав и одна лоза (стрелка) плодоношения.
Кордон, когда на одном рукаве, который уже зовётся плечом, находятся не одна, а несколько стрелок плодоношения, которые произрастают из рожков (небольших рукавчиков).
Кордон, обычно применяют на юге, например на промышленных виноградниках Молдавии, где я жил в 50-х годах и, почему эту старинную тысячелетнюю формировку винограда называют формировкой по Беликовой, я не знаю.
Ещё раз: 1. Веер. 2. Кордон (щёлкните по фото).
 

Разница между: 1. веером и 2. кордоном в том, что в первом случае два-четыре рукава и две-четыре лозы (стрелки) плодоношения.
Во втором случае один штамб (рукав) и несколько рожков (стрелок) плодоношения.
Неудобство кордонной формировки в том, если случайно повредится один рукав (плечо), или весь штамб, то и весь куст пропадает,
а при веерной формировке мы заменяем лишь один рукав и, ни на куст, ни на урожай, такая замена не влияет...
Абсолютно никакой проблемы при односторонней веерной формировки, нет.
А преимуществ много, о чём уже было написано выше, кроме того, выход урожая на единицу площади, при такой формировке, как минимум в 1,5 раза выше, чем при двухстороннем веере.
Перейти с двухстороннего веера на односторонний, очень просто: допустим - на всех кустах, в ряду, удаляем все рукава которые растут в правую сторону от центра (головы) куста, а в получившиеся пространства подсаживаем молодые саженцы, и теперь все рукава в этом ряду, будут расти влево.
С большим уважением, Михаил
 Каталог винограда на 2017-2018 г.г.

Оффлайн Евгений Полянин

  • Администратор
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 1498
  • -Получено: 11610
  • Сообщений: 930
  • Рейтинг: 11859
  • Волгоградская обл., г.Камышин
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #27 : 22 Январь 2015, 16:55:40 »
почему эту старинную тысячелетнюю формировку винограда называют формировкой по Беликовой, я не знаю.
Потому что она не такая, как на рисунке. У нее бесштамбовый кордон, у которого плечи выходят прямо из земли, штамба нет. Поэтому это и не "классический" кордон, а его вариант. Плюс, обычно "Кордоном по Беликовой" называют не только формировку, но и весь комплекс особенной агротехники, от посадки и зеленых операций  до нагрузки и зимнего укрытия. Каждый из этих компонентов не оригинален сам по себе, но в комплексе дают одну из самых урожайных формировок, что создал человек.
С уважением, Евгений Полянин
Каталог посадочного материала

Оффлайн Алексей Курцев

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 1359
  • -Получено: 2689
  • Сообщений: 499
  • Рейтинг: 2702
  • Оренбургская обл. г.Бузулук
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #28 : 23 Январь 2015, 07:32:42 »
Чёрный жемчуг И.Н. Сьян, ничего общего не имеет с лабруской
Я бы поостерегся так безоговорочно утверждать про лабруску. В малом количестве, но есть.

Онлайн Владимир.

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 48061
  • -Получено: 51631
  • Сообщений: 7011
  • Рейтинг: 51803
  • Белогорье - синие дали
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #29 : 23 Январь 2015, 09:29:33 »
В малом количестве, но есть.
И в чем оно выражается, Алексей, кроме привкуса?  Слизистая мякоть? Отделяется мешочком?
С уважением, Владимир

Оффлайн Алексей Курцев

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 1359
  • -Получено: 2689
  • Сообщений: 499
  • Рейтинг: 2702
  • Оренбургская обл. г.Бузулук
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #30 : 23 Январь 2015, 10:02:43 »
Возможно и ни чем. У меня нет этого сорта. Просто написал про сам факт, что в ЧМ намешано всего. И не факт, что в каких-либо условиях это "всего" не проявит себя.

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3723
  • -Получено: 6352
  • Сообщений: 621
  • Рейтинг: 6194
  • Воронеж
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #31 : 24 Январь 2015, 19:29:38 »
Чёрный жемчуг, "внук" сорта Августа.
В Августа есть 50% "крови" Сейв Виллар 12-309, но сказано, что этот сорт французский и примеси лабруски или зейбеля, нет.
http://vinograd.info/sorta/vinnye/seiv-villar-12-309.html
У Чёрный жемчуг выход сока очень высокий, мякоти почти нет.


Мы немного отклонились от темы.
Меня часто спрашивают: "Какие сорта у тебя есть, какие выращиваешь?".
Вот некоторые мои винные сорта, но примерно у 3% из них ещё не завершено сортоиспытание.
А. Августа,
Б. Бако нуар, Барон, Бордо,
В. Вандаль-Клише, Васьковского-№5, Вишнёвый ранний,
Г. Галант, Гвиене, ГИС 1-31, Гурзуфский розовый,
Д. Десятка Магарач, Данко,
И. Йоханитер,
К. Каберне франк,  Каберне Совиньон, Каберне Кароль, Каберне Дорса, Каберне Карбон, Каберне Кортис, Каберне Фош, Каберне Мичуринский,  к-ш Красень,
Л. Леон Мийо, Левадийский чёрный,
М. Маркетт, Маршал Фош, Медина, Монарх (Германия), Мукузани, Мускат Оттонель, Мускат Троицкий, Мускат блау,
П. П-26, П-29, П-33, П-34 (все Гальвера), Пино франк, Пино менье, Пино гри, Пино блан, Пино Мичуринский, Платовский, Подарок Магарача,
Р. Регент, Рислинг Магарача.
С. Северный сладкий, Совиньон блан, Солярис.
У. Уньи блан,
Ф. Фиолетовый ранний, Фоль бланш.
Х. Хасанский сладкий,
Ц. Цитронный Магарача,
Ч. Чёрный жемчуг,
Э. Экспресс ранний, ... 
С большим уважением, Михаил
 Каталог винограда на 2017-2018 г.г.

Оффлайн Алексей Курцев

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 1359
  • -Получено: 2689
  • Сообщений: 499
  • Рейтинг: 2702
  • Оренбургская обл. г.Бузулук
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #32 : 24 Январь 2015, 21:00:36 »
Извини, Михаил, что в твоей теме и не по теме, но
Сейв Виллар 12-309, но сказано, что этот сорт французский и примеси лабруски или зейбеля, нет.
, лабруски может и нет, но Зейбеля там немеряно.

Онлайн Елисеев Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2694
  • -Получено: 6608
  • Сообщений: 857
  • Рейтинг: 6611
  • Самарская область.Ольгино
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #33 : 25 Январь 2015, 11:14:39 »
Чёрный жемчуг И.Н. Сьян, ничего общего не имеет с лабрускойЯ бы поостерегся так безоговорочно утверждать про лабруску. В малом количестве, но есть.
Без коментариев.
Carpe diem-Лови момент.

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3723
  • -Получено: 6352
  • Сообщений: 621
  • Рейтинг: 6194
  • Воронеж
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #34 : 26 Январь 2015, 22:22:46 »
Владимир, схема нарисованная Михаилом, ее сложно назвать "веером", ее с таким же успехом можно назвать "многоплечный (многорукавный)  -  кордон"...

1. Веер, когда из головы (центра) куста растут несколько рукавов, и продолжены одной стрелкой плодоношения, независимо, в какую сторону эти рукава расположены: влево, вправо, в обе стороны, или по кругу.
2. Кордон, когда один рукав, и на нём несколько стрелок плодоношения, независимо, в какую сторону, из какой точки, и на каком расстоянии от земли (50-100см) растёт этот рукав (плечо).


Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
С большим уважением, Михаил
 Каталог винограда на 2017-2018 г.г.

Онлайн Владимир.

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 48061
  • -Получено: 51631
  • Сообщений: 7011
  • Рейтинг: 51803
  • Белогорье - синие дали
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #35 : 26 Январь 2015, 22:34:57 »
1. Веер, когда из головы (центра) куста растут несколько рукавов, и продолжены одной стрелкой плодоношения,
Михаил Александрович, Вы бы лучше о своем винограднике, да о вине рассказали, чем обсуждать общеизвестные факты. Принятые всей виноградной общественностью.
С уважением, Владимир

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 13205
  • -Получено: 18874
  • Сообщений: 2226
  • Рейтинг: 18946
  • Московская обл., Жуковский
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #36 : 26 Январь 2015, 23:06:20 »
1. Веер, когда из головы (центра) куста растут несколько рукавов, и продолжены одной стрелкой плодоношения, независимо, в какую сторону эти рукава расположены: влево, вправо, в обе стороны, или по кругу.
Михаил, так не хочется влезать в дискусию, но все же! Хочется тебе и кому-то свой куст называть - Веером. Пожалуйста.
Веер это то, что ежегодно возобновляется из одной точки "кочерыжки"....
Все остальное разновидности кордонов - вертикальных и горизонтальных, одно-плечих, много-плечих и т.д. и т.п....




Терминология - вещь тонкая  :bv: 

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
А стал бы я это делать, если бы у меня был гектар?... С уважением, Виктор

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 6968
  • -Получено: 9777
  • Сообщений: 1649
  • Рейтинг: 9786
  • Коломна МО
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #37 : 28 Январь 2015, 14:07:30 »
Терминология - вещь тонкая   
Терминология дело тонкое, если не читать ГОСТы, или если в ГОСТе упущен какой то термин. Но, то что показано на твоем рисунке является бесштамбовой головчатой формовкой, см ГОСТ Р52681-2006, п.186. Там же, п.185 веерная форма куста винограда: Форма куста винограда со штамбом или без него, с наличием трех и более рукавов, расположенных веерообразно в одной плоскости со шпалерой.
Так что, ничего тонкого здесь нет. У Михаила классическая веерная формовка, в общем смысле,  и ее название соответствует ГОСТу.
Но ГОСТ дает определение и частного случая веерной формовки, той что у Михаила, называется она полувеерная формовка: п. 189. Форма куста винограда, при которой рукава и плодовые побеги размещены по одну сторону от штамба.
Как я понимаю, пока все развивается в плоскости угла 90 градусов это полувеер, превысил - формовка становится веерной.
ГОСТ Р52681-2006 п.187  кордонная форма куста винограда: Форма куста винограда, характеризующаяся вытянутых постоянных ветвей, на которых в определенном порядке расположены рожки, сучки или побеги.
С уважением, Виктор.

Оффлайн Виктор Дерюгин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 13205
  • -Получено: 18874
  • Сообщений: 2226
  • Рейтинг: 18946
  • Московская обл., Жуковский
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #38 : 28 Январь 2015, 16:00:18 »
Терминология дело тонкое, если не читать ГОСТы, или если в ГОСТе упущен какой то термин.
Виктор, я в этой системе проработал 10 лет, где сочиняют ГОСТы и СНИПы....
Иванов с Петровым написали, а Сидоров утвердил, что отныне будем все писать по ГОСТу - "восход солнца"...
При этом все сотрудники Гидромета, знают, что солнце не ходит.
Вот два определения  одного и того же "термина". Выбирай, какой больше нравиться... ::):
1. Табурет - мебель для сидения
2. Табурет - горизонтальная плоскость, на 4-х точках опоры.

Почему "мутовчатую крону" яблони называют "мутовкой"? Штамб + несколько сближенных веток, вот и вся крона. Веером вполне можно называть такую крону.
Поиграем терминами, мои вставки красным  ::):
ГОСТ Р52681-2006, п.186.Там же, п.185 веерная форма куста винограда (яблони) : Форма куста винограда (яблони) со штамбом или без него, с наличием трех и более рукавов (трех и более скелетных ветвей) ,
А стал бы я это делать, если бы у меня был гектар?... С уважением, Виктор

Онлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 6968
  • -Получено: 9777
  • Сообщений: 1649
  • Рейтинг: 9786
  • Коломна МО
Re: Виноградник Акованцева Михаила
« Ответ #39 : 28 Январь 2015, 20:45:49 »
Виктор, я в этой системе проработал 10 лет, где сочиняют ГОСТы и СНИПы....
Извини, забыл, что ты не читатель, а писатель. Конечно, несоблюдение ГОСТа в растениеводстве может не привести к непоправимым последствиям. Но если, ты писал какие то СНИПы, то тебе не надо объяснять почему требовалось их строгое соблюдение, и почему писалось на обложке, что несоблюдение стандарта преследуется по закону.  А здесь ты опять играешь в игру Я так называю (отв 65, Филлоксера) , здание то не рухнет, самолет не упадет. Зачем тебе это надо? В виноградарстве есть свои писатели, всё давно написано и общие понятия надо воспринимать как они есть, и не путать людей  в базовых понятиях и определениях.
С уважением, Виктор.