• 27 Май 2018, 18:57:29



Автор Тема: Строение, рост, развитие и функционирование корневой системы винограда  (Прочитано 31886 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 323
  • -Получено: 2232
  • Сообщений: 410
  • Рейтинг: 2242
  • Москва
Отмеченного корня не было при посадке, куст его выгнал позднее. Это означает, что условия для питания на глубине верхнего края контейнера лучше, чем 15 см ниже.
Он уже давно вышел за рамки насыпи на глубине 15-20 см от поверхности почвы, по моей оценке.
Вы опять, фантазируете! Может Вам открыть авторскую тему:"Мои фантазии на тему развития корневой системы на виноградниках форумчан".
До высадки саженцев на основное место, я их доращиваю в теплице, на зиму, не вынимая из теплицы окучиваю землей. По этому верхние почки весной остаются присыпанные землей и часто из них начинаю расти корни, еще до пересадки.
Но в любом случае за годы прошедшие до высадки у корней со всех узлов были примерно равные возможности образования и роста.
И то что корни с нижнего яруса сравнимы с корнями из верхнего, говорят лишь о том что и там и там им было вполне комфортно.

P.s. Уважаемые модераторы, а можно как-то ограничить это навязчивое и бессмысленное преследование меня по темам? Этот бег по кругу, с тщетными попытками,  доказать что корням винограда хорошо исключительно на глубине до 20 см - ухудшают информативность тем и на мой взгляд дискредитируют форум.
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 24421
  • -Получено: 24916
  • Сообщений: 3662
  • Рейтинг: 25012
  • г.Саратов
До высадки саженцев на основное место, я их доращиваю в теплице, на зиму, не вынимая из теплицы окучиваю землей. По этому верхние почки весной остаются присыпанные землей и часто из них начинаю расти корни, еще до пересадки.
Пяточные корни саженца находятся внутри контейнера, по идее, они должны быть наиболее развитыми при посадке.
Ну хорошо, пусть пяточные корни при посадке сравнимы с вновь начавшими рост в теплице, принимается  ::):

На фото видно, что корень на уровне 15-20 см от поверхности уходит в сторону возле края насыпи. Вы написали, что этот процесс произойдет нескоро.

PS: На форуме любой участник может задавать любые интересующие вопросы другим участникам.
Вы же сами написали "Ну коли не надоело, начинаем заново вот отсюда, далее Ваш ответ, моя иллюстрация и т.д.:"
Ну я и задал вам вопрос в профильной теме. Не хотите обсуждать, пожалуйста.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 323
  • -Получено: 2232
  • Сообщений: 410
  • Рейтинг: 2242
  • Москва
На фото видно, что корень на уровне 15-20 см от поверхности уходит в сторону возле края насыпи. Вы написали, что этот процесс произойдет нескоро.
Вы опять фантазируете, найдите мою цитату и внимательно перечитайте ее.
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 24421
  • -Получено: 24916
  • Сообщений: 3662
  • Рейтинг: 25012
  • г.Саратов
Вы опять фантазируете, найдите мою цитату и внимательно перечитайте ее.
Имел ввиду вот эту сообщение:
Но так как толщина плодородного слоя у меня вокруг 25 см крутится, то глубже за пределами гряды, корни в основном не пойдут.
Мне показалось, что корни уже пошли за рамки насыпи и там же находятся и основные поглощающие структуры, на концах корней проводников.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 323
  • -Получено: 2232
  • Сообщений: 410
  • Рейтинг: 2242
  • Москва
Имел ввиду вот эту сообщение:Мне показалось, что корни уже пошли за рамки насыпи и там же находятся и основные поглощающие структуры, на концах корней проводников.

Знаете меня беспокоит частота!
В последний раз, Вам для возвращение в исходную точку обсуждения понадобилась неделя.
Сейчас счет пошел на часы, приходится повторять сообщение, которое я публиковал еще cегодня:
"На колу мочало,начинай сначала."  :bu:
Читаем заново вот отсюда, далее Ваш ответ, моя иллюстрация и т.д.:
Вполне вероятно что в Ваших условиях так и происходит, а  у меня на суглинке, как видно из фотографий 6 -ти летнего куста, мелкие обрастающие корешки достаточно равномерно распределены в объеме корней. Вероятно со временем, по мере освоения пространства вокруг головы куста, мелкие корни будут перемещаться в сторону периферии, но очевидно что в моих условиях это происходит не быстро.

... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 24421
  • -Получено: 24916
  • Сообщений: 3662
  • Рейтинг: 25012
  • г.Саратов
По поводу корешков обрастания мы обменялись мнениями, вас понял и ответил несколькими постами выше.

Возможно, не совсем ясно выразился:
На фото видно, что питающий корень самого верхнего яруса, отмеченный двумя желтыми стрелками, идет в сторону на глубине приблизительно 15 см от поверхности почвы.
Он уходит за рамки насыпи, судя по его толщине, не менее, чем на полметра, плюс поглощающие структуры длиной 15-20 см его на концах.
Аналогичное поведение демонстрирует  один из питающих пяточных корней, видимых на фото. Он тоже идет параллельно поверхности почвы приблизительно на уровне нижнего уровня контейнера и уходит за границу насыпи. 
 
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 323
  • -Получено: 2232
  • Сообщений: 410
  • Рейтинг: 2242
  • Москва

Он уходит за рамки насыпи, судя по его толщине, не менее, чем на полметра, плюс поглощающие структуры длиной 15-20 см его на концах.

Извините, но это исключительно Ваши умозрительные заключения. С учетом того, какая земля этому корню встретится за пределами гряды, нет оснований полагать что он убежит на в сумме 110 сантиметров от основания куста.
У меня кусты посажены через 130 см. Когда я откапывал кусты, корней идущих от соседних кустов я не обнаружил.


Но давайте гипотетически допустим подобную возможность, есть вероятность что в будущем или уже в настоящем на первой гряде, подобное может произойти. Для ровного счета возьмем проекцию корневой системы, достигшую радиуса 100 см от места посадки.
Эта гипотетическая попытка, касается исключительно моих почвенно-климатических условий и моего способа посадки винограда.

Вот такая получается картинка:



На каждый куст у нас уходит примерно два погонных метров гряды. Подготовленный слой почвы для корней под грядой, составляет 45 см. Он изначально удобрен органическими и минеральными удобрениями, внесена зола и доломитовая мука, для компенсации излишне кислой реакции дерново-подзолистой почвы, улучшена структура почвы. Сделана защита от сорняков.
Объем почвы, который продолжают осваивать корни одного куста внутри гряды  в этом случае равен  0,69 куба.

Из этого объема 0,23 куба – объем земли, где корням куста винограда не угрожает никакая конкуренция, а 0,46 объем земли в котором может будет конкуренция с корнями соседних кустов.


Что же ждет корни, вышедшие за пределы гряды? Их ждет плодородный слой толщиной ~ 25 см, из которых 5 см дернина, а за остальные 20 см придется конкурировать с луговой/сорной растительностью. Почва мало структурная, тяжелая. Из-за кислой реакции, доступной микро и макро элементов будет снижена. Корни на этой глубине периодически могут страдать от засухи, в разгар лета или от морозов в бесснежные зимы.

Объем почвы который может освоить корни одного куста вне гряды будет равен 0,33 куба. Из них 0,21 куба, это объем в котором корни винограда будут конкурировать  с луковой/сорной растительностью и 0,11 куба, где может добавится еще конкуренция с корнями соседних кустов.

Итого! Из объема земли которой будет доступен для корней винограда одного куста - 2/3 останется в виде подготовленной почвы, внутри гряды и только 1/3 будет вне гряды, причем для корней там будут сложные условия и отдача от них будет очевидно меньше.
Поэтому я не переживаю за то, что часть корней уйдет из гряды. В моих условиях им там будет не вкусно и основная часть корней продолжит осваивать объем подготовленной при посадке почвы. И я думаю,  этих корней хватит для моих невысоких урожаев  винных сортов винограда, даже если по какой-то причине корни ушедшие за гряду подмерзнут или пострадают от засухи.
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Онлайн Александр Смирнов

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 18701
  • -Получено: 8829
  • Сообщений: 1163
  • Рейтинг: 8840
  • г. Москва, участок-Истринский р-он Березовка. 56 Северная Широта.
Итого! Из объема земли которой будет доступен для корней винограда одного куста - 2/3 останется в виде подготовленной почвы, внутри гряды и только 1/3 будет вне гряды, причем для корней там будут сложные условия и отдача от них будет очевидно меньше.
Добрый вечер всем. Виталий в расчетах явно закралась ошибка, на мой взгляд чем дальше от головы, тем больше питающих корешков, и их количество( возрастающее в геометрической прогрессии), компенсирует все минусы неподготовленной почвы.
Когда удалял из гряды Лидию, в подготовленной почве( грядке) находились только проводящие корни , все остальные ушли под газон, не хватило сил выдернуть, обрубил. ( фото не найду сейчас, на форум выкладывал).
С уважением, Александр.

Онлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 323
  • -Получено: 2232
  • Сообщений: 410
  • Рейтинг: 2242
  • Москва
Добрый вечер всем. Виталий в расчетах явно закралась ошибка, на мой взгляд чем дальше от головы, тем больше питающих корешков, и их количество( возрастающее в геометрической прогрессии), компенсирует все минусы неподготовленной почвы.
Когда удалял из гряды Лидию, в подготовленной почве( грядке) находились только проводящие корни , все остальные ушли под газон, не хватило сил выдернуть, обрубил. ( фото не найду сейчас, на форум выкладывал).
Александр, я прошу Вас точнее высказываться. Арифметика касалась совершенно конкретных объемов земли, и не учитывала гипотетическое распределение корешков, а только объем доступной плодородной земли. И в этих вычислениях ошибки нет.
Что касается Вашего предположения, по поводу проводящих корней, то я уже писал, у меня ситуация другая. Что-бы не повторяться, вот ссылка,на недавнее сообщение:
http://vinforum.ru/index.php?topic=1434.msg92153#msg92153



... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 24421
  • -Получено: 24916
  • Сообщений: 3662
  • Рейтинг: 25012
  • г.Саратов
... У меня кусты посажены через 130 см. Когда я откапывал кусты, корней идущих от соседних кустов я не обнаружил. ...
Спасибо за подробные пояснения.
С нарисованной схемой согласен, представляю ее также. Корни винограда осваивают почву в объеме некоторого благоприятного слоя,
то есть достаточно взять отношение площадей 1/3 под грядой и 2/3 вне гряды.
С моей точки зрения, наблюдение отсутствия корней между кустами объясняется менее благоприятным тепловым режимом для их роста на глубине 45 см.
По поводу того, что ждет корни за рамками гряды, тоже умозрительные рассуждения.
Из общих соображений, согласен, что в сильно уплотненной, тяжелой почве корни растут медленнее, они чаще делают изгибы, сильнее ветвятся, обычно бывают менее толстыми по сравнению с ростом на рыхлой почве, что в среднем уменьшает их радиус распространения. Трава на поверхности почвы сушит верхний слой и  понижает температуру почвы. Для роста саженцев это неблагоприятно, взрослый виноград с травой успешно конкурирует.
По моему предположению, питающие корни в данном случае будут залегать на границе плодородного слоя 25-30 см от поверхности.
Удобрениями корни винограда внутри обработанной полоски 1 м удержать невозможно, они все равно выйдут, как видно на фото, за ее рамки.
Как они реально поведут себя, нужно смотреть, "пройтись" вдоль одного из таких корней. 
Рассуждения о возможном вымерзании корней во время черных зим нужно тоже основывать на чем-то реальном. Мы однажды просмотрели температуры почвы зимой в Подмосковье за 15 лет наблюдений на глубине 20 см. Только один год температура в течение нескольких дней снижалась до критических отметок (-7). Тут надо еще учесть, что морозостойкость одревесневших корней выше, чем остальных. Нашими укрытиями шириной до 1 м  защищаем главным образом надземную часть куста и приштамбовую область корневой системы.
Корни винограда сами выберут комфортный для них по влажности и температуре слой.
Его можно определить.
В учебнике "Виноградарство" Смирнова К.В. есть такая общая фраза:
Цитировать (выделенное)
Корневую систему виноградного растения в полевых условиях изучают путем раскопки. Зная глубину залегания и распространения основной массы питающих корней и применяя в промышленных насаждениях винограда соответствующую обработку почвы, внесение удобрений, орошение, защиту корней от низких температур и другие агротехнические приемы, позволяющие создавать наиболее благоприятные условия водно-воздушного режима и питания, необходимые для роста и развития корневой системы, можно получать ежегодно высокие урожаи хорошего качества.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Виталий Холкин AKA BlackKnight

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 323
  • -Получено: 2232
  • Сообщений: 410
  • Рейтинг: 2242
  • Москва
то есть достаточно взять отношение площадей 1/3 под грядой и 2/3 вне гряды.
Для моих условий, это допущение  - ни на чем не основано.
На проведенной схеме, с которой Вы согласились, отношение площадей под грядой/вне гряды равно 1,52/1,66  и нет никаких предпосылок к радикальному изменению этих соотношений. Я в принципе склонен полагать, что равные радиусы развития корневой системы под грядой и вне, это скорее аванс целинному суглинку.

Цитировать (выделенное)
С мой точки зрения, наблюдение отсутствия корней между кустами объясняется менее благоприятным тепловым режимом для их роста на глубине 45 см.
Вы хотите сказать, что земля под грядой, критически плохо прогревается, для сравнимого с целиной роста корней???? Подтвердите, что я правильно понял Ваш очередной убойно -придуманный аргумент!

Цитировать (выделенное)
взрослый виноград с травой успешно конкурирует.
Это как? Трава хуже расти начинает?  :;):

Цитировать (выделенное)
По моему предположению, питающие корни в данном случае будут залегать на границе плодородного слоя 25-30 см от поверхности.
Жаль что у них нет 25-30 см, а максимум 20-25.

Цитировать (выделенное)
Удобрениями корни винограда внутри обработанной полоски 1 м удержать невозможно, они все равно выйдут, как видно на фото, за ее рамки.
Мы это уже несколько раз обсуждали. Выйти и освоить – две большие разницы.

Цитировать (выделенное)
Рассуждения о возможном вымерзании корней во время черных зим нужно тоже основывать на чем-то реальном. Мы однажды просмотрели температуры почвы зимой в Подмосковье за 15 лет наблюдений на глубине 20 см. Только один год температура в течение нескольких дней снижалась до критических отметок (-7).
Я, в отличие от Вас, в этой конкретной дискуссии, в значительно большей степени опираюсь на реальность!
В первые десять дней нового 2008-го года, температура на моей даче была в промежутке -10-20, при практически полном отсутствие снега. Тогда я укрывал вспененным полиэтиленом, толщиной 4 мм. Я фактически потерял тогда почти  все кусты, они сразу не погибли, но восстановить их по большому счету не удалось. Посажены они были традиционным способом, не на гряды.
... Определённо, тщеславие — мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален...  ("Адвокат дьявола.")

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 24421
  • -Получено: 24916
  • Сообщений: 3662
  • Рейтинг: 25012
  • г.Саратов
Вы хотите сказать, что земля под грядой, критически плохо прогревается, для сравнимого с целиной роста корней????
Рост пяточных корней на глубине 45 см к краю насыпи по температурным условиям более выгоден, чем вдоль оси. Это можно сказать определенно.
Как вы объясняете свое наблюдение?
Цитировать (выделенное)
Это как? Трава хуже расти начинает?

Трава практически не сказывается на росте корней взрослых кустов винограда на глубине 25-30 см, не является преградой на пути их развития.
На юге, на богаре, трава может отбирать влагу у винограда и ухудшать его плодоношение. Видел одну научную работу по Ростовской области на эту тему.
Чистые междурядья на Севере несомненно лучше, чем задерненные, по температурным условиям.
Цитировать (выделенное)
Жаль что у них нет 25-30 см, а максимум 20-25.
Надо более конкретно смотреть, могут и на 20 см быть, а могут и на 30 см пойти возле границы плодородного слоя.
Когда пишу о глубине залегания 40 см, то подразумеваю средний уровень, некоторый слой обычно толщиной 10 см.
Цитировать (выделенное)
Я, в отличие от Вас, в этой конкретной дискуссии, в значительно большей степени опираюсь на реальность!
В первые десять дней нового 2008-го года, температура на моей даче была в промежутке -10-20, при практически полном отсутствие снега. Тогда я укрывал вспененным полиэтиленом, толщиной 4 мм. Я фактически потерял тогда почти  все кусты, они сразу не погибли, но восстановить их по большому счету не удалось. Посажены они были традиционным способом, не на гряды.
Каким образом определили, что корни ваших кустов винограда на глубине 20-30 см погибли от мороза?

На ваших фото подробно показан один глубокий корень.
Рядом с ним виден более толстый корень, который тоже вроде бы можно считать водяным/глубоким.
Можно ли про него сказать что-то дополнительно? Он дошел до той же глубины, что и более тонкий?
Как приблизительно изменилась  его толщина в наиболее глубокой точке по сравнению с исходной?
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Tasha

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 1834
  • -Получено: 3217
  • Сообщений: 391
  • Рейтинг: 3218
  • г. Рязань
Корни винограда сами выберут комфортный для них по влажности и температуре слой.
В этом году пришлось пересадить 4-х летний куст Блестящего. Рос с северо-западной стороны соседского 2-х метрового забора. Направление шпалеры юго-восток. Голова куста находилась в 1,3 м от забора. Солнца и тепла ему не хватало. Не смотря на то, что форма заявлена как очень ранняя, даже в более поздние сроки не вызревали, достаточным образом, ни лоза, ни ягода. Пересадила на солнечное место. Надеюсь ему понравится.
У выкопанного куста самые мощные корни ушли перпендикулярно забору. В направлении к забору и параллельно ему было меньшее количество более тонких корешков, что и объяснимо. Удивили корни, начавшие расти в баклажке при укоренении черенка. Они конечно стали толще, но были какие-то гофрированные. Как будто все пытались уместиться в первоначальном объеме, хотя при высадке саженца были ровными. Возможно, какие-то из них и ушли вниз, но при выкопке они с легкостью оборвались, а дальнейшие раскопки вести не стала.

Сделала пару фото выкопанного куста. Если будут полезны.

Прямой участок с корешками - это бывший чубук. При посадке чубук располагался немного ниже уровня земли. В последующие годы уровень земли поднялся. Расположение начала метра соответствует уровню земли на момент выкопки (влажная лоза).

Так будет не всегда ...

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 24421
  • -Получено: 24916
  • Сообщений: 3662
  • Рейтинг: 25012
  • г.Саратов
Удивили корни, начавшие расти в баклажке при укоренении черенка. Они конечно стали толще, но были какие-то гофрированные. Как будто все пытались уместиться в первоначальном объеме, хотя при высадке саженца были ровными.
Спасибо за интересные фото!
Разрушался ли ком почвы при высадке саженца из контейнера?
На фото видна  система корней верхнего яруса, сравнимая по мощности с пяточной системой.
Были ли эти корни при высадке саженца или они появились в процессе развития куста? 
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Tasha

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 1834
  • -Получено: 3217
  • Сообщений: 391
  • Рейтинг: 3218
  • г. Рязань
Разрушался ли ком почвы при высадке саженца из контейнера?
На фото видна  система корней верхнего яруса, сравнимая по мощности с пяточной системой.
Были ли эти корни при высадке саженца или они появились в процессе развития куста? 
Нет,  при посадке ком не разрушался. Когда выкопала куст, обнаружила , что в корнях так и осталась торфосмесь, которую использовала для выращивания саженца.
Корневая верхнего яруса наросла на ПМЖ. Похоже, что из среднего узла трехпочкового чубука

Так будет не всегда ...