• 22 Сентябрь 2018, 19:40:27



Автор Тема: Строение, рост, развитие и функционирование корневой системы винограда  (Прочитано 35669 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8821
  • -Получено: 12638
  • Сообщений: 2060
  • Рейтинг: 12648
  • Коломна МО
Поясните пожалуйста.
Как я писал раньше, саженец пересаживался из поймы, пересажен с заглублением штамба. Какой укоренялся черенок изначально я не помню, чаще  укореняю двухпочечные черенки, реже трех почечные, это зависит оттого какие черенки получаю.
С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 25677
  • -Получено: 26574
  • Сообщений: 3908
  • Рейтинг: 26673
  • г.Саратов
Как я писал раньше, саженец пересаживался из поймы, пересажен с заглублением штамба. Какой укоренялся черенок изначально я не помню, чаще  укореняю двухпочечные черенки, реже трех почечные, это зависит оттого какие черенки получаю.
Вот в этом все и дело. Сначала трехпочковый черенок был посажён мелко и у него развивалась пяточная система и первый ярус корней из узла, а потом он был пересажен с заглублением. Развитие пяточной системы остановилось и пересаженный куст наростил за 3 года корни из нового верхнего узла сравнимые по толщине с корнями более нижнего яруса. Этот же эффект показывал и Валентин, только в немного другом варианте.
Пятку пересаженного куста мы можем хоть на метр заглубить, это ничего не изменит. Куст все равно начнёт развивать корни в оптимальном для него слое, который уже был назван в учебнике Негруля А.М. для Московской области.
Почему так происходит?
Дело в том, что почва на юге прогревается значительно лучше, чем на севере. В Подмосковье на глубине 1 м температура летом около +12, а на юге на глубине метра летом такая же температура, как в Подмосковье на глубине 30 см!
Минеральное питание при такой низкой температуре (+12) не идёт, виноград вынужден основную массу корней располагать близко к поверхности.
Поглощение воды не сильно зависит от температуры, так как вода корнями растений поглощается пассивно, без затраты энергии.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8821
  • -Получено: 12638
  • Сообщений: 2060
  • Рейтинг: 12648
  • Коломна МО
Вот в этом все и дело. Сначала трехпочковый черенок был посажён мелко
А с чего вы решили, что  он был мелко посажен? Мельче 30см пятку не сажаю. По фото очевидно, что разница с саженцами Валентина большая. У меня пяточных корней в разы больше чем росяных  и это основные рабочие корни. Впрочем, каждый видит то, что он хочет видеть.

Ваше утверждение, что поглощение воды не зависит от температуры означает, что транспирация и поглощение воды корнями не связаны между собой? Это что-то из новых открытий?

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 25677
  • -Получено: 26574
  • Сообщений: 3908
  • Рейтинг: 26673
  • г.Саратов
А с чего вы решили, что  он был мелко посажен? Мельче 30см пятку не сажаю. По фото очевидно, что разница с саженцами Валентина большая. У меня пяточных корней в разы больше чем росяных  и это основные рабочие корни. Впрочем, каждый видит то, что он хочет видеть.

Ваше утверждение, что поглощение воды не зависит от температуры означает, что транспирация и поглощение воды корнями не связаны между собой? Это что-то из новых открытий?
Применил такой термин "мелкая посадка" чтобы отличать от "глубокой". Посадку на штык лопаты для Подмосковья считаю нормальной. В Саратове тоже также сажаю на штык. Глубина первоначальной посадки на вашем фото очевидна - два междоузлия.
Прочитайте ещё раз мое сообщение, там написано, что зависимость поглощения воды корнями от температуры слабая. Имеется ввиду температура почвы. Есть научная статья, в которой этот вопрос рассматривался. Зависимость приблизительно линейная. В то же время, зависимость минерального питания корнями от температуры почвы сильная и нелинейная, на начальном этапе скорость зависит как экспонента (возрастает в 2-3 раза на каждые 10 градусов), потом достигает максимума и при ~+30 резко падает. В общем график минпитания от температуры почвы похож на горб.
Важно, что при +10 в прикорневой зоне вода доступна корням для погдлощения  а минпитание ещё не идёт.
И только с +13.5 потихоньку начинается минпитание у винограда.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Александр Смирнов

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 18912
  • -Получено: 9009
  • Сообщений: 1175
  • Рейтинг: 9020
  • г. Москва, участок-Истринский р-он Березовка. 56 Северная Широта.
С удовольствием читаю данную тему, масса полезной информации для размышлений и подбора оптимальной глубины посадки , в не зависимости от региона, вносит понимание, что у каждого виноградаряна очень разные условия, и не стоит слепо копировать методы и глубину посадки, очень много факторов влияет в итоге, начиная от типа почвы, высоты грунтовки и наклона участка.
И хотя нет лучшего способа, чем раскопать и посмотреть, где основная масса корней( уже делал), очень полезно почитать дискуссии участников.
У меня глубина посадки определена, это 15 см, но у всех она может( и должна) быть различной.
Считаю, что глубока посадка, с целью уберечь корни от мороза , вредит больше, чем сами морозы.
С уважением, Александр.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8821
  • -Получено: 12638
  • Сообщений: 2060
  • Рейтинг: 12648
  • Коломна МО

Применил такой термин "мелкая посадка" чтобы отличать от "глубокой". Посадку на штык лопаты для Подмосковья считаю нормальной.
С температурой разобрались, понятно. Теперь по глубине. На форуме было много критики в адрес посадки описанной Курдюмовым в своих книгах. А что же у него с глубиной посадки? Читаем: " При посадке важно не заглубить корни больше чем на 40 см, чтобы они вовремя прогрелись и не затормозили рост куста, но с другой стороны корни должны иметь большой запас влаги, возможный только на большой глубине. Проблема решается устройством ямы.   ..." Пятка саженца у Курдюмова получается на тех же 30 см. Наличие доступной влаги в почве главное условие поддержания водного баланса растения в летний период.  Тем  у кого вода рядом можно сажать мельче, остальным не стоит этого делать.
Считаю, что глубока посадка, с целью уберечь корни от мороза , вредит больше, чем сами морозы.
Александр, полностью согласен с началом вашего поста. Но  процитированный вывод не правильный, в своем обобщении. Север он разный, у кого снега полно и всё хорошо укрыто. А у кого снег зимой сметает и приходится делать слоеные земельно-соломенные укрытия. А ещё и разная устойчивость к морозу корней разных видов винограда. У вкусной виниферы корни выдерживают температуры до минус 6 С. Когда получил участок в пойме, то это было поле на котором снег почти не держался. Мне приходилось городить системы снегозадержания из поддонов над кустами и сажать как сейчас сажаю. Сажал и мелко - подмерзал и  вымерзал виноград.
С уважением, Виктор.

Оффлайн Валентин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 21453
  • -Получено: 13887
  • Сообщений: 2218
  • Рейтинг: 13876
  • Московская обл. Чеховский район.

С удовольствием читаю данную тему, масса полезной информации для размышлений и подбора оптимальной глубины посадки , в не зависимости от региона, вносит понимание, что у каждого виноградаряна очень разные условия, и не стоит слепо копировать методы и глубину посадки, очень много факторов влияет в итоге, начиная от типа почвы, высоты грунтовки и наклона участка.
И хотя нет лучшего способа, чем раскопать и посмотреть, где основная масса корней( уже делал), очень полезно почитать дискуссии участников.
У меня глубина посадки определена, это 15 см, но у всех она может( и должна) быть различной.
Считаю, что глубока посадка, с целью уберечь корни от мороза , вредит больше, чем сами морозы.
Вот здесь под пишусь под каждым словом.
Первое." У каждого виноградаря очень разные условия, и не стоит слепо копировать методы и глубину посадки, очень много факторов влияет в итоге, начиная от типа почвы, высоты грунтовки и наклона участка." Полностью согласен. Для каждого региона и участка свои методы посадки.
По фото очевидно, что разница с саженцами Валентина большая. У меня пяточных корней в разы больше чем росяных  и это основные рабочие корни.
Второе. Это как раз и подтверждает написанное выше. У каждого своё.
На форуме было много критики в адрес посадки описанной Курдюмовым в своих книгах. А что же у него с глубиной посадки? Читаем: " При посадке важно не заглубить корни больше чем на 40 см, чтобы они вовремя прогрелись и не затормозили рост куста, но с другой стороны корни должны иметь большой запас влаги, возможный только на большой глубине.
Третье. Не заглубить корни, что бы они вовремя прогрелись. А это время у всех разное. Ростовская область и Подмосковье.
Дальше пишется что влага только на большой глубине. Так чем мы должны пожертвовать? Прогревом почвы или влагой? Почву на глубине в 40 см мы не в состоянии прогреть. А вот влагу дать корням мы можем. Для этого многие используют полив. В Подмосковье он требуется редко, так как дожди льют неделями.
Александр, полностью согласен с началом вашего поста. Но  процитированный вывод не правильный, в своем обобщении. Север он разный, у кого снега полно и всё хорошо укрыто. А у кого снег зимой сметает и приходится делать слоеные земельно-соломенные укрытия. А ещё и разная устойчивость к морозу корней разных видов винограда. У вкусной виниферы корни выдерживают температуры до минус 6 С. Когда получил участок в пойме, то это было поле на котором снег почти не держался. Мне приходилось городить системы снегозадержания из поддонов над кустами и сажать как сейчас сажаю.
Конечно север разный. По этому и укрываю везде по разному. Кому то приходится делать сложные многослойные укрытия, а другому достаточно более простых укрытий.
Сажал и мелко - подмерзал и  вымерзал виноград.
Виктор . Мелко это на какую глубину, при которой происходило вымерзание корней?
С уважением  Валентин.

Оффлайн Александр Смирнов

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 18912
  • -Получено: 9009
  • Сообщений: 1175
  • Рейтинг: 9020
  • г. Москва, участок-Истринский р-он Березовка. 56 Северная Широта.
. Но  процитированный вывод не правильный,
Возможно и так, но согласитесь, наши. Споры и поиски истины, помогут Нам начать думать применительно к своим условиям выращивания, научит учиться, а не зубрить литературу, выхватывать полезную информацию из массива общей ( и часто лишней, если не сказать вредной для севера) рекомендации.
Я всегда с вниманием прислушиваюсь к советам опытных людей, но предпочитаю лично убедиться ( проверить), и не всегда сходиться.
Помню раньше говорил, что виноград легко вырастить, я очень заблуждался, чем больше учусь, тем больше понимаю, что очень мало знаю.
С уважением, Александр.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8821
  • -Получено: 12638
  • Сообщений: 2060
  • Рейтинг: 12648
  • Коломна МО
Виктор . Мелко это на какую глубину, при которой происходило вымерзание корней?
Поискал, где-то на форуме уже писал об этом, но не нашел. Повторюсь. Получил я как-то давно 22 саженца от Гальвера. Все с амурской и американской кровью, у всех корни минус 12 С выдерживать должны. Посадил их все в испытательную школку 1х1, думал, что отличников из школки в ряды пересаживать буду. А поскольку корневая морозостойкая, то сажал так, что верхние корешки саженцев были на 5 см ниже уровня земли. Посадил мелко потому, что у яблони -12 С морозостойкость корневой и живет, вот думал, пусть и виноград проявит заявленную зимостойкость. После первой зимы 4 саженца были потеряны сразу, в первую зиму  вымерзли. Оставшиеся выжили, но росли очень слабо так как были  частично  подморожены. Пришлось все пересаживать с заглублением пятки на 25-30 см. Потом их рост  резко усилился.
я очень заблуждался, чем больше учусь, тем больше понимаю, что очень мало знаю.
Полностью согласен,  это то о чем Сократ сказал: " Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого."
С уважением, Виктор.

Оффлайн Валентин

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 21453
  • -Получено: 13887
  • Сообщений: 2218
  • Рейтинг: 13876
  • Московская обл. Чеховский район.
Пришлось все пересаживать с заглублением пятки на 25-30 см. Потом их рост  резко усилился.
Вот. Ну о что мы тогда обсуждаем? 25-30 см. это какая посадка мелкая или глубокая? Я считаю что для Подмосковья оптимальная. При хорошем укрытии на зиму.
С уважением  Валентин.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8821
  • -Получено: 12638
  • Сообщений: 2060
  • Рейтинг: 12648
  • Коломна МО
Вот. Ну о что мы тогда обсуждаем? 25-30 см. это какая посадка мелкая или глубокая? Я считаю что для Подмосковья оптимальная. При хорошем укрытии на зиму.
Обычная посадка и не только для Подмосковья. На песке ещё на 10 см заглубиться есть смысл, если вода далеко.
С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 25677
  • -Получено: 26574
  • Сообщений: 3908
  • Рейтинг: 26673
  • г.Саратов
При посадке винограда черенками/саженцами у них развиваются только боковые корни, в отличие от сеянцев.
На фото показаны саженцы винограда Памяти Смольникова.
Хорошо видна пяточная система, образованная боковыми корнями.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн firstgrapes

  • Новичок
  • *
  • Спасибо
  • -Дано: 6
  • -Получено: 16
  • Сообщений: 2
  • Рейтинг: 16
  • г. Самара
Тема очень интересная, спасибо авторам.

Доводилось корчевать несколько сортов винограда.
Альфа, возрастом примерно 15-20 лет в глубь не шло ни одного корня, все корни шли на глубине 15-40см.
Фиолетовый ранний, возрастом 3 года, основная масса корней располагалась на глубине 20-40см.
Кеша, возрастом 4 года, так-же основная масса корней была на глубине 20-40см.

Пересаживал 2х летние саженцы (Благодать, вика белая, черный хрусталь, байконур), в свое время прикопанные чубуки на краю огорода (редкий полив), все корни у них были на глубине 10-25см.

Опыт маленький, но есть. Корней винограда на своём участке растущих в глубь не наблюдал.
Нахожусь в г.Сызрань обл.Самарская.
Грунт на участке: верхний слой 60-90см чернозем с большим содержанием песка, с 90с и до 5-6м идет песок на 6м грунтовые воды.
18 градусов на глубине 60см, в 2016 19 июня, в 2017 6 июля.

Оффлайн Александр Cтепанович

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 6430
  • -Получено: 5509
  • Сообщений: 768
  • Рейтинг: 5511
  • Ерзовка,Волгоградской
Интересный материал прослушал на данной встрече по поводу улучшения корневой системы. Микориза, это нечто,какие будут мнения о данном грибке.

"Если вы не способны на великие дела, помните, что вы можете отлично проявить себя в мелочах". Наполеон Хилл

Онлайн Агрызков Алексей

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 7467
  • -Получено: 11224
  • Сообщений: 1622
  • Рейтинг: 11262
  • Ст-ца Вёшенская Ростовская область
Интересный материал прослушал на данной встрече по поводу улучшения корневой системы. Микориза, это нечто,какие будут мнения о данном грибке.

Она не глубоко живет и погоды не делает. Микориза доставляет воду и фосфор, если его меньше 8% в почве
Обсуждали..... http://vinforum.ru/index.php?topic=2164.60
Все что написано выше, является моим личным мнением и ни в коей мере не претендует на истину в последней инстанции.
С уважением, Алексей

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 25677
  • -Получено: 26574
  • Сообщений: 3908
  • Рейтинг: 26673
  • г.Саратов
Микориза, это нечто,какие будут мнения о данном грибке.
Микоризу образуют по-видимому все растения, включая виноград. Она помогает растениям добывать фосфаты и воду из почвы.
Однако, если виноград орошается и удобряется, то развитие микоризы подавлено, в ней нет смысла растению.
То есть о микоризе имееть смысл говорить, если растения растут на богаре в естественной для них среде, при естественном уровне орошения, и почву мы не трогаем.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн МихСаныч

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3290
  • -Получено: 7444
  • Сообщений: 1436
  • Рейтинг: 7453
  • Москва, дача г.Александров Владимирская обл.
Микориза, это нечто...
Пожалуй эти слова, самое информативное из того, что я услышал. ))
Конечно, в обсуждении было много интересных и важных моментов.
Честно говоря, немного жалко полутора часов, затраченных на то, о чем можно прочитать за 10-15 минут.
Сильно резало ухо то, что доцент говорит о микоризе как о веществе, которое можно купить и внести.
Микориза, это не зверушка, это всего лишь явление.
В дословном переводе - грибокорень - явление симбиоза низших грибов с высшими растениями.
Видимо "микоризу" как препарат, проще внедрить в сознание обывателя. Проще продавать чудо порошок, чем отдельно гриб, отдельно корень.
Стану-ли я покупать подобные препараты? НЕТ! Я не отрицаю важность микоризы. Я стараюсь создать на своем участке симбиоз своих растений с местной грибной фауной.
Не оговорился, многие ученые относят грибы к третьему миру - и не растения, и не животные.

Существуют более и менее микоризозависимые растения.
Например любители цитрусовых знают, а многие начинающие на этом попадались.
- Ах лимон плохо растет. Земля истощилась, её надо поменять. Пересаживают в прекрасную новую почву, стряхнув старую. А лимон, вместо того, чтобы расти с благодарностью, долго болеет...

Я хорошо помню начало деятельности нашего СНТ. Оно развернуто 17 лет назад на убитом колхозном поле. Первые годы мало что могли вырастить. Все, что вносили в почву, тонуло в глине...
Мало-помалу приносили из леса березки, сосенки, елочки. Не все сразу приживалось, но природа взяла свое. Вот уже и самосев появляется от ранее саженых деревьев. А под деревьями появляются лесные грибы. Свинушки, рыжики, маслята. Местами даже подберезовики и белые...
Это значит, растут не только высшие грибы с плодовыми телами, но и низшие микоризообразующие развиваются.

Я долго воевал с своей тундрой. Никак не хотели расти голубика, клюква, брусника.
Я и серу давал, и кислые опилки, торф. Приносил из леса хвойный опад. Когда набирал, видел что старая хвоя обильно насыщена белыми волокнами - грибными гифами. Ничего не помогало...
А вот когда принес живой мох с лесного болотца, на другой год свою тундру не узнал. Значит попал в нужные грибы!

Заметил, а возможно искренне заблуждаюсь, что северные растения более микоризозависимы. Вероятно это связано с меньшей доступностью минерального питания при низких температурах.
Если это справедливо, то можно считать, что развитие микоризы легко повысит эффективность мин.питания и при благоприятных прочих условиях.

Может надо было отметить выше... Немногие практические выводы.
Высаживая растение на ПМЖ, стараюсь максимально сохранить среду обитания корневой.
Но если растение пересидело в контейнере, его корни скрутились в тугой клубок, то корни придется расправить, земляной ком растрясти, сеть гифов порушить...

Вот, примерно такие мысли.
А доклады интересные. Я слил себе на комп. На досуге надо еще послушать, кое что законспектировать. Есть там и изюминки, и жемчужинки...

Оффлайн Александр Cтепанович

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 6430
  • -Получено: 5509
  • Сообщений: 768
  • Рейтинг: 5511
  • Ерзовка,Волгоградской
доцент говорит о микоризе как о веществе, которое можно купить и внести.
Возможно, продают споры грибов,которые наиболее подходят для явления микориза на виноградных кустах. При посадке саженцев было бы весьма полезно, ведь на порядок увеличивается поверхность корневой системы, и даже если через год, два, грибы погибнут, саженец будет более развит на фоне других.
"Если вы не способны на великие дела, помните, что вы можете отлично проявить себя в мелочах". Наполеон Хилл

Оффлайн МихСаныч

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3290
  • -Получено: 7444
  • Сообщений: 1436
  • Рейтинг: 7453
  • Москва, дача г.Александров Владимирская обл.
Возможно, продают споры грибов,которые наиболее подходят для явления микориза на виноградных кустах. При посадке саженцев было бы весьма полезно, ведь на порядок увеличивается поверхность корневой системы, и даже если через год, два, грибы погибнут, саженец будет более развит на фоне других.
Именно так. Продают споры грибов. Например препарат Микоплант. Ну так и говори, что это споры гриба.

 
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Микориза не увеличивает поверхности корневой.
Микориза расширяет зону действия корневой, объединяя систему гриба с системой растения.
Этот симбиоз основан на банальном товарообмене. Гриб получает от растения сахар, расплачиваясь минералами.
Стало быть корешок при небольших размерах получает от гриба больше, чем мог-бы добыть самостоятельно.

Далее включаю простую инженерную логику: Если растение через данный корешок получает достаточно, зачем его растить больше?
Да, через год-два чужеземные грибы могут погибнуть. Саженец к этому времени будет более развит... вверху. А корневая??? Не знаю. Потому и делаю ставку на аборигенов.
---
В своих измышлениях не претендую ни на какое наукообразие.
Это мои чисто житейские размышления.

Онлайн Marat

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 25030
  • -Получено: 1290
  • Сообщений: 256
  • Рейтинг: 1305
  • Самарская область. Похвистневский район. с. Новое Мансуркино


 
Этот симбиоз основан на банальном товарообмене. Гриб получает от растения сахар, расплачиваясь минералами.


Что новое для винограда, разведение плесени на корнях, для лучшего роста.
Гриб это плодовое тело плесени, то есть орган разомножения, микориза и есть плесень.
Ранее считалось, что плесень лишь воду поставляет, а получает всё необходимое.
И у лесников считалось, если пошли грибы, значит лес "созрел", всё, дальше нельзя держать, нужно пилить. Потому далее по времени выходило трутовиком, гнилью.
Есть конечно растения которые симбиотизируют  с плесенью, это вересковые и другие.

Пока институты по виноградарству не вынесут решения по наблюдениям, конечно можно утверждать про симбиоз плесени и винограда. Также тогда имеет смысл и камни вниз в землю под саженцы закапывать, типа мол растения питаются энергией камней и растут от этого намного лучше.
С уважением, Марат.