• 22 Сентябрь 2018, 19:40:09



Автор Тема: "Глупая яма" для посадки винограда на "севере"  (Прочитано 156743 раз)

2 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Владимир.

  • Модератор форума
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 56426
  • -Получено: 63888
  • Сообщений: 8364
  • Рейтинг: 64065
  • г. Старый Оскол Белгородская обл.
А теперь плавно можно переходить на тему выращивания винограда на гребнях на Севере.
...Только в другой теме.
Какое здоровье ... кубометры грунта.   Дикий радикулит вы получите, а не здоровье.
Так и я о том же самом... 
С уважением, Владимир

Оффлайн МихСаныч

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3290
  • -Получено: 7444
  • Сообщений: 1436
  • Рейтинг: 7453
  • Москва, дача г.Александров Владимирская обл.
А теперь плавно можно переходить на тему выращивания винограда на гребнях на Севере.
Ну вот! Не дал мне сказать про ямы на глине... И не буду...

Гребень, не гребень, но уровень почвы на винограднике поднимаю. При этом решаю несколько задач:
1. Уйти от весенней и ливневой верховодки, которая заливает виноградник.
2. Создать поверх глинистой почвы плодородный слой.
3. Создать поверхность, которую можно легко рыхлить, подрезая сорняки и сидераты.
4. ... ну могу еще несколько пунктов высосать из пальца...

У меня, поскольку виноградник разбивался не на пустом месте, а вписывался в существующие посадки, получилось два основных участка. Расположенных как раз в самом низком заливаемом месте сада.
Два ряда в направлении С-Ю - 12метров и два ряда З-В - 9 метров. Там и там расстояние между рядами около двух метров.
Виноград был посажен с минимальным заглублением.
Для подъема уровня почвы завез КАМАЗ песка и регулярно подтаскиваю и компостирую органику.
Прошлым летом в междурядьях навалил толстый слой органики и готового компоста, сдобрил песком.
И посадил там картошку... В толстый слой органики. Накрыв её (органику) черной ПЭ пленкой.
Тесновато... Но поскольку ни полоть, ни окучивать, ни поливать картофель не было нужды, я там и не ходил. Виноград еще молодой и они с картошкой друг другу не мешали.
Когда картошку убирал, просто шел с торца шпалер, приподнимал пленку и куст за ботву...

На зиму укрыл виноград лапником и немного завалил сухими полупрелыми листьями. Частично, сколько хватило, закрыл БУ ондулином. Ондулин положил домиком через нижнюю проволоку с продухами.
Весной уберу укрытие и отгребу от винограда до уровня прошлого лета. Когда почва достаточно прогреется, наверное к июлю, подгребу почву к винограду и снова стану подтаскивать органику.
Рассчитываю за несколько лет поднять уровень на 30-40см. Для этого понадобится.. сейчас посчитаем:
21 метр длины, 2 ширины + плюс по полметра на стороны - 21*3*0.4 = 25,2кубометра. Компост конечно будет оседать, поэтому смело умножаем на π, еще немного на разные издержки...
Короче, надо собрать 100кубов...
Виноград не дерево, его можно заглублять. Новые корни пусть отращивает на той глубине, где ему будет комфортно.

Тут и про шпалеры придется сказать. Я ничего не бетонировал. Опорные столбы просто воткнуты в скважинки. По  верхам вдоль рядов и между рядами столбы сварены в единую раму.
По мере подъема уровня почвы, буду приподнимать столбы, а в завершение вобью возле них укосины и заякорю.

Возможно сейчас в чем-то ошибаюсь. По ходу дел внесем коррективы. 

Пока сочинял, тут ответы появились... Не буду ничего менять. То, что делаю соответствует тематике "Глупой ямы"

Онлайн Marat

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 25030
  • -Получено: 1290
  • Сообщений: 256
  • Рейтинг: 1305
  • Самарская область. Похвистневский район. с. Новое Мансуркино
Ну вот! Не дал мне сказать про ямы на глине... И не буду...



Пишите, пожалуйста.
Просто созрела следующая тема, надеюсь откроют.

Лично моё мнение, возможно ошибочное. При посадке обычно существует термин "корневая шейка". На самом деле это точка отсчета что заглублять дальше этой точки нежелательно и более поверхностнее сажать тоже.
Это всего лишь для нормальной приживаемости и дальнейшего роста. Да существуют растения которые могут отращивать корни по новой и виноград относится к таким культурам.
Но активный рост корней винограда начинается при температуре +15 градусов в почве, а в наших широтах на такую температуру почва прогревается лишь в июне месяце до глубины 30 - 35 сантиметров. При заглубленной посадки на 50 - 60 сантиметров конечно отрастит корни, но время будет потеряно, плюс риск потерять и сам куст.
С уважением, Марат.

Оффлайн МихСаныч

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 3290
  • -Получено: 7444
  • Сообщений: 1436
  • Рейтинг: 7453
  • Москва, дача г.Александров Владимирская обл.
При заглубленной посадки на 50 - 60 сантиметров конечно отрастит корни, но время будет потеряно, плюс риск потерять и сам куст.
Согласен и не сомневаюсь. Потому и подсыпаю поэтапно.
По простому можно было сразу завести несколько КАМАЗов грунта. Но виноград уже посажен.
И для такого завоза... 
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн Евгений-Москва

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 2104
  • -Получено: 2235
  • Сообщений: 1060
  • Рейтинг: 2231
  • Москва
"...3. При посадке не рыть глубоких ям, не применять навоза и удобрений. Аккуратно вытащить саженец с земляным комом из контейнера, поставить его на выбранное место, не разрушая кома земли, вбить рядом колышек, к колышку привязать саженец и засыпать корневую систему землей.4. Верхние корни должны быть расположены на высоте 20 см от первоначального уровня земли. Слой земли над верхними корнями должен быть не менее 10 см. Для засыпки саженцев земля выбирается из канавки по периметру вокруг саженца на расстоянии 0,6-1м от ствола, тем самым, образуя дренажную канавку для оттока излишней воды. Вокруг ствола, на вершине холмика делается лунка для полива и закаливания в первый год посадки. Таким образом, саженцы будут посажены на пологие клумбы высотой 20-30 см, диаметром 1,5-2 м с углублением на вершине для полива..."


Размещение ссылок на сторонние ресурсы, занимающиеся продажами саженцев винограда,  регламентируется п.23 Правил форума. Модератор.

Онлайн cecet71

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 2421
  • -Получено: 2398
  • Сообщений: 293
  • Рейтинг: 2401
  • Беларусь, г. Лида
... При заглубленной посадки на 50 - 60 сантиметров конечно отрастит корни, но время будет потеряно, плюс риск потерять и сам куст.
Ребята. все время идет какое-то недопонимание. Зачем применяется глубокая посадка? В многих регионах, где традиционно выращивается виноград, очень жаркий климат, недостаток осадков,  верхние слои почвы просто пересыхают. В других случаях резко континентальный климат и при отсутствии снегового покрова бывают достаточно сильные морозы с промерзанием легких почв на достаточно большую глубину. Отсюда и такие агроприемы. как глубокая посадка и катаровка, к примеру.
В более прохладных регионах с "холодными" . более "тяжелыми" почвами. и тем более там, где достаточно высокие грунтовые воды, конечно же в глубокой посадке нет смысла и это скорее пойдет во вред.
Но... не нужно подменять понятия - глубокая посадка и глубокая подготовка почвы. Подготовленная почва лучше прогревается, имеет улучшенный механический и химический состав и создает гораздо больший обьем корнеобитаемого слоя с всеми вытекающими положительными моментами.
Постоянно выдергиваются отклики типа - копал, корни в основном на глубине 20 см и т.д., другие отзывы скромно умалчиваются.
Тоже кстати корчевал, и почву готовил достаточно глубоко. Даже в школке отличная корневая уходит на глубину 60-70см и дальше, на всю глубину подготовленного горизонта. Не говоря о теплице, где на глубине 110 см градусник показывал +19. Виноградник на глине и  траншеи были необходимы, так как  предполагался "интенсив". Если просто покушать, разумеется можно и под лопату.   Сажу. "кстати" на глубину 10-15 см.
На первом фото однолетние саженцы.
2-е фото в ОГв стадии гороха и 3-е с того же ракурса осенью.




Чечет Дмитрий

Оффлайн Евгений-Яр

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 973
  • -Получено: 1952
  • Сообщений: 338
  • Рейтинг: 1954
  • Ярославль
Мой участок с перепадом по высоте разделен канавой примерно на две равные части. Веснойна нижней части (во время таяния снега, частых дождей) долго стоит вода. Сплошная глина на глубине 60 см. (в отдельных местах - 50 см.). Представьте: отрыта траншея (яма) на глубину 1 м., в которой полость глубиной 40 см.(нижняя часть, как корыто) будет всегда заполнена водой. Этот горизонт почвы естественным образом не прогреется, будет холодным. Будут ли корни жить (расти ) в воде, там где может быть заложена вкуснятина? Получается мартышкин труд.
С уважением, Евгений.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8821
  • -Получено: 12638
  • Сообщений: 2060
  • Рейтинг: 12648
  • Коломна МО
Ребята. все время идет какое-то недопонимание.
Всё правильно Дмитрий. Я давно не писал в этой теме, обещал автору темы, но вынужден сказать несколько слов для тех кто не хочет читать всё сначала , да ещё тему про умную яму. Тема задумана автором как противовес Умной ямы Курдюмова, наверное это такая форма пиара. Если кто-то осилит обе темы то легко заметит, что Глупая посадка со временем значительно поумнела, и глубина посадки по-глупому увеличилась. А что-же у Курдюмова в "его умной яме", термин он применил в книге "Умный виноградник для всех". В ней он рассказывает о посадке по Карасеву и Темному, желающие прочтут подробно сами. Но там Николай Иванович не призывает сажать саженцы глубоко, цитирую ... Яма... куб с ребром 60см ( не кубометр как пишут его критики), ... на дно слой щебня или гравия 10-12см, ... потом верхний плодородный слой почвы 10-15 см, ... по центру ямы перегной 3-4 ведра (минимальная величина такого слоя  на площади 0,36м кв будет еще 10-20см). И что остается до уровня почвы 0-0? 30см - максимум или 13см минимум, и на этих глубинах надо постараться разместить весь саженец с корнями. В "Умном винограднике для всех" я не нашел упоминания о максимальном заглублении корней, про это есть в "Умном винограднике для себя" -... "не более чем на 40 см, чтобы корни вовремя прогрелись...".  То есть Курдюмов сажает саженец достаточно мелко и никогда ни кого не призывал сажать глубоко. Поэтому и считаю название Глупая яма, это просто пиар на фоне умного писателя и человека. Как в том анекдоте про Василия Ивановича.
Глупая яма родилась из особенностей участка Дерюгина , так он назвал свой практический опыт, с его легкой почвой и высоким уровнем почвенных вод, она оптимальна в жаркое лето, а вот при дождливом лете ему лучше сажать на гряды  как это делал Чугуев.
Умная яма в мокрый год Дерюгину тоже не поможет.
Глупая яма не более чем  способ посадки в частном случае и никак не может быть противовесом Умной яме Курдюмова. Дабы не вводить в заблуждение начинающих виноградарей, по моему правильнее было бы темы про посадку винограда объединить в одну с названием Посадка винограда

Будут ли корни жить (расти ) в воде,
Будут если вода теплая и в ней достаточно кислорода, но вам лучше изучить опыт Чугуева про выращивание на грядах.
С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 25677
  • -Получено: 26574
  • Сообщений: 3908
  • Рейтинг: 26673
  • г.Саратов
Глупая яма родилась из особенностей участка Дерюгина , так он назвал свой практический опыт, с его легкой почвой и высоким уровнем почвенных вод,
Это ошибка!
Идея глупой ямы совсем в другом. Данная технология посадки возникла из рассмотрения общих принципов развития корневой системы винограда в северных условиях.
Чем более северный регион, тем ближе к поверхности залегает основная масса корней винограда.
Виноград всегда сам выбирает свою глубину, его невозможно насильно заставить развивать корневую систему глубже, чем он сам выберет.
Выбор глубины прежде всего определяется распределением температуры в почве во время сезона.
От температуры почвы зависит скорость минерального питания. Поэтому виноград занимает верхние слои почвы не просто, чтобы на солнышке корешки прогреть, для него это жизненная необходимость. Он стремится прокачать за сезон максимальный поток питания.
В теме размещены многочисленные фото, как развивается корневая система винограда на самых разных почвах.
Общая структура везде однотипна.
Именно принципы физиологии развития корневой системы винограда в северных регионах послужили основой для развития технологии посадки Глупая яма.
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8821
  • -Получено: 12638
  • Сообщений: 2060
  • Рейтинг: 12648
  • Коломна МО
Идея глупой ямы совсем в другом. Данная технология посадки возникла из рассмотрения общих принципов развития корневой системы винограда в северных условиях.
Чем более северный регион, тем ближе к поверхности залегает основная масса корней винограда.
Только не надо про вечную мерзлоту ::): .  Виноград и на юге выберет оптимальный слой для роста корней. Но и в условиях Подмосковья, корни некоторых сортов (видов) успешно осваивают до глубины до метра, о чем раньше уже писал  в какой-то из многочисленных корневых тем, еще аргумент в пользу их объединения.  Причем те кусты которые сажались без должной подготовки ям не осваивали слои глубже 50-60 см, это граница подзола. Это тоже из личного опыта.
С уважением, Виктор

Оффлайн Евгений-Яр

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 973
  • -Получено: 1952
  • Сообщений: 338
  • Рейтинг: 1954
  • Ярославль
Будут если вода теплая и в ней достаточно кислорода, но вам лучше изучить опыт Чугуева про выращивание на грядах.
С уважением, Виктор.
Это точно из области фантастики, что в низине в глине на глубине ниже уровня почвы на 60-100 см. будет вода теплой и насыщенной кислородом. С приподнятыми грядками знаком, даже в обеих теплицах виноград посажен таким способом. На втором фото видно перепад по высоте двух половинок моего участка. Очень понравился пост Владимира (Барсунидзе), полностью согласен.
С уважением, Евгений.

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8821
  • -Получено: 12638
  • Сообщений: 2060
  • Рейтинг: 12648
  • Коломна МО
Это точно из области фантастики
Это не для вас, вам я рекомендовал изучить опыт Чугуева. Виноград в воде успешно укореняется, и растет если в ней достаточно кислорода и питания хватает. На реке Дрине, в бывшей Югославии, виноградник растет прямо из воды и плодоносит. Теплица на высоком участке выше дренажной канавы вас спасет в большинстве сезонов, кроме очень сырых как прошлый. Ягода некоторых сортов(подбирайте, не растрескиваемые при созревании , толстокожие сорта) в сырые сезоны будет трещать при созревании.
С уважением, Виктор.

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 25677
  • -Получено: 26574
  • Сообщений: 3908
  • Рейтинг: 26673
  • г.Саратов
Только не надо про вечную мерзлоту
Прежде чем применять какой-либо приём, желательно разобраться в принципах развития винограда.
Взгляните на корневую взрослого куста.
Внутри периметра 80*80 см возле штамба, показанного на фото планками, воткните трубу под пятку.
Она там будет смотреться более чем...    ::):
Хочешь много работать - меньше думай...

Оффлайн Виктор 55

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 8821
  • -Получено: 12638
  • Сообщений: 2060
  • Рейтинг: 12648
  • Коломна МО
Прежде чем применять какой-либо приём, желательно разобраться в принципах развития винограда.
Взгляните на корневую взрослого куста.
Внутри периметра 80*80 см возле штамба, показанного на фото планками, воткните трубу под пятку.
Она там будет смотреться более чем...    ::):
Был у меня подобный сорт Юбилейный Новгорода, в глубину не рос, в 2-х метрах от куста перерубал корни в 2,5 см в диаметре на глубине 35-40 см, а вот Космонавт равномерно заполнил куб земли под ним корнями , основная масса была на 40-60см, я об этом уже писал. Чтобы разобраться в физиологии виноградного растения читаю профильные учебники, в них информация проверена временем и почти не содержит предположений. С уважением, Виктор.

Онлайн cecet71

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 2421
  • -Получено: 2398
  • Сообщений: 293
  • Рейтинг: 2401
  • Беларусь, г. Лида

Все полеводство основано на создание оптимальных условий в корнеобитаемом горизонте.
...
Виноград всегда сам выбирает свою глубину, его невозможно насильно заставить развивать корневую систему глубже, чем он сам выберет....
Насильно заставить невозможно, но возможно создать условия при которых почва будет прогреваться гораздо быстрее и глубже.
...
Выбор глубины прежде всего определяется распределением температуры в почве во время сезона...
Разве с этим кто-то спорит? В одном случае оптимальным будет глубокая  вспашка на 30-35 см. В других условиях оптимален плантаж на 50-60 см, а кто-то приверженец мульчирования и посадки "под лом".
Понятно, что подобные агроприемы не принесут результата с уровнем грунтовых вод в 1-1,5 метра. Где-то  выходом будет сооружение гряд, валов.
Раз есть положительный результат при различных подходах, то и остается порадоваться и пожелать удачи. Но наверное говорить о своем опыте, как единственно правильном, также будет неверно.
Чечет Дмитрий

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 25677
  • -Получено: 26574
  • Сообщений: 3908
  • Рейтинг: 26673
  • г.Саратов
Раз есть положительный результат при различных подходах, то и остается порадоваться и пожелать удачи. Но наверное говорить о своем опыте, как единственно правильном, также будет неверно.
Редактировать сообщение
Любой агроприем нужно применять осознанно. При этом, на мой взгляд, важно чтобы практические результаты совпали с ожиданиями.
Приведу одну иллюстрацию сказанного.
Довольно часто у начинающих виноградарей возникает незамысловатая идея - спрятать пяточные корни от зимних морозов, заглубив саженец при посадке поглубже.
И действительно, зимой в глубине почвы температура выше, чем на поверхности, очень комфортная для зимовки.
Но вот наступает начало сезона, и ситуация меняется на противоположную - в глубине почвы температура становится существенно ниже, чем на поверхности.
А об этом то  он не подумал...   :ai:
В результате  пяточная система не развивается, саженец болеет, но все же  обнаруживает со временем, что где-то выше есть более благоприятный для питания, прогретый слой почвы.
Саженец начинает развивать новые корни возле этого оптимального с его точки зрения слоя и после года мучений начинает развиваться за счет новой появившейся системы корней верхнего яруса.
И вот в один прекрасный момент виноградарь решает заменить этот куст на новый, выкапывает его и обнаруживает очень странную с его точки зрения картину.
Из хорошо развитой системы росяных корней  вниз идет тонкий ростик, на котором висят атрофированные, тонкие пяточные корни.
Прятал, прятал корни от мороза... да и не спрятал. Виноград обмануть не удалось.
Каждый может применять у себя на участке  любые агроприемы, какие ему нравятся, никто запретить не может  ::):   

Был у меня подобный сорт Юбилейный Новгорода, в глубину не рос, в 2-х метрах от куста перерубал корни в 2,5 см в диаметре на глубине 35-40 см
При раскопках корневой системы 5-и летней Аркадии обнаружил, что от толстых корней, залегающих на глубине 30-40 см, вниз, в неплодородную плотную глину
на глубину 70 см (глубже пока не раскапывал) идут относительно тонкие неразветвленные корни толщиной 4-5 мм.
Вопрос не в том, что они есть.
Попробуйте ответить на вопрос, что они там делают на глубине, предположительно 1.5 м, где минеральное питание уже недоступно из-за низкой температуры почвы? 
Мы в свое время долго помучились на этим несложным, как выяснилось в дальнейшем, вопросом.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн Максим К

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 926
  • -Получено: 1289
  • Сообщений: 255
  • Рейтинг: 1290
  • р. Татарстан г. Казань
Мы в свое время долго помучились на этим несложным, как выяснилось в дальнейшем, вопросом.
А как же про воду забыли.

Онлайн Барсунидзе

  • Ветеран
  • *****
  • Спасибо
  • -Дано: 25677
  • -Получено: 26574
  • Сообщений: 3908
  • Рейтинг: 26673
  • г.Саратов
А как же про воду забыли.
Абсолютно верно!

Оказалось, что поглощение воды корнями слабо зависит от температуры и она корням доступна вплоть до +7 градусов в почве. То есть в глубину корни винограда ходят за водой, а питаются наверху в плодородном, прогреваемом слое. Вода наверху тоже доступна, но влажность верхних слоёв переменчива, поэтому виноград как бы страхуется, чтобы иметь доступ к воде всегда.
Хочешь много работать - меньше думай...

Онлайн cecet71

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 2421
  • -Получено: 2398
  • Сообщений: 293
  • Рейтинг: 2401
  • Беларусь, г. Лида
...
Довольно часто у начинающих виноградарей возникает незамысловатая идея - спрятать пяточные корни от зимних морозов, заглубив саженец при посадке поглубже...
В результате  пяточная система не развивается, саженец болеет, но все же  обнаруживает со временем, что где-то выше есть более благоприятный для питания, прогретый слой почвы. ...
Кто о чем, а лысый о расческе. ) Шутка.
Вам о подготовке почвы, чтобы она лучше прогревалась и создании условий для увеличения обьема корнеобитаемого горизонта (не берем случаи с высокими грунтовыми водами), Вы опять о закапывании саженцев в глубину.
Несколько десятков лет назад в литературе разными авторами уже рекомендуется не заглублять корневую винограда в "прохладном" климате. Опять "изобретаем", то что серьезные авторы давно описали и разжевали. Тот же Лойко (если касательно Беларуси).
Чечет Дмитрий

Оффлайн Евгений-Яр

  • Старожил
  • ****
  • Спасибо
  • -Дано: 973
  • -Получено: 1952
  • Сообщений: 338
  • Рейтинг: 1954
  • Ярославль
Несколько десятков лет назад в литературе разными авторами уже рекомендуется не заглублять корневую винограда в "прохладном" климате. Опять "изобретаем", то что серьезные авторы давно описали и разжевали. Тот же Лойко (если касательно Беларуси).
И это правильно, не заглублять корневую винограда на севере. Не возможно с этим не согласится.
С уважением, Евгений.