"Глупая яма" для посадки винограда на "севере"

[Виталий Холкин AKA BlackKnight]

"Мне часто приходиться корчевать виноградные кусты, и основная масса корней залегает на глубине 20-30см. На вопрос какая у Вас почва, ответил - 25 см плодородная почва, а ниже глина...На вопрос о поливе виноградника - Поливов никогда не произвожу. Колодец только для бытовых целей.

Ну уж какой полив, по справочным данным осадков в Арсеньеве, с мая по сентябрь, почти в полтора раза больше чем в Москве! Ну и все остальное абсолютно логично!

[Сергеев Николай Георгиевич]

Вообще все эти рисунки туфта самая настоящая. Ведь корни у винограда начинают расти непосредственно от поверхности земли. С какого бодуна они начинают расти с глубины пятки? Каким образом достигается этот эффект, что они не могут образовываться от поверхности земли до пятки?
Дерюгину. Посмотрите даже в Болгарии рекомендуют садить виноград на глубину 40 см, а не под лопату, как Вы рекомендуете.
Дерюгину. Когда я начал заниматься виноградом, то поставил перед собой задачу: найти технологию выращивания винограда, позволяющую выращивать виноград в наших Уральских условиях без применения различных парников и теплиц. И добился хороших результатов. По данным переписи населения, проходившей где то 10 лет назад, в 30% подворий Челябинской области выращивается виноград. Сейчас этот процент наверняка выше. Именно потому, что мой способ посадки, как определил Влад является доминирующим. Вопрос почему же без применения этой технологии виноград раньше не рос? Второй вопрос на скольких подворьях подмосковья выращивается виноград? А ведь виноград в Москве начали выращивать ещё цари. В чём причина, почему виноград до сих пор не занял достойное место в садах подмосковья? Может как раз в том, что такие, как Вы, советуете: садить виноград под лопату.
Ещё раз для Дерюгина. Виноград от меня плодоносит на Камчатке, и в ЮГРе на 64, ещё раз повторю на 64, а не на 54 параллели. А у Вас есть такие результаты? Сегодня ко мне приезжали покупатели за саженцами винограда садоводы из Архангельской области. И я мог им с гордостью сказать, что виноград от меня в их регионе плодоносит, и, если посадят виноград по моей технологии, то они тоже будут с урожаем винограда.

[ESW]

Вообще все эти рисунки туфта самая настоящая.

Николай Георгиевич! Читая Ваши посты думаешь-сколько  "конгениальных " людей нас окружают.Публикуйтесь в научных изданиях, только пожалуйста получите рецензию людей от науки,хотя бы на уровне к.сх.н.Может все мы настолько неадекватны,что не можем понять ваш "бред". Ведь вы общаетесь не только с дачниками и любителями,но и с людьми ,которые имею специальное образование.Будьте поскромнее, а то мы не удивимся,что вы отправляете черенки на Шпицберген или Тикси. Всех Вам Благ. С уважением ЕСВ.

[Валентина Новикова]

Доброго вечера всем! Писала уже = дома у меня глинистая почва=+близко грунтовые воды= и конечно-же корни идут по-верху( Выкапывала в прошлом сезоне и видела) НУ никак они не пойдут глубже 20-30 см. Да даче =совсем другая картина - там песчаная почва и  основные корни уходят глубже,чем на 70 см. Естественно Виктор Д. прав. Ведь там у них близко грунтовые воды ,да и почва тяжёлая,глинистая. Кстати- глина ведь тоже разная бывает. Успехов вам !

[Михно Александр]

НУ никак они не пойдут глубже 20-30 см. Да даче =совсем другая картина - там песчаная почва и  основные корни уходят глубже,чем на 70 см.

Вот в этом ответе кроется ответ на который в теме мы получаем разные мнения.Корни винограда сами выбирают наилучшие для себя положения в почве.Если корням холодно ,то никак не пойдут они вниз,точно так и на юге в верхних слоях почвы где есть перегрев корни развиваться не будут.На некоторых участках старых виноградарей на Кубани можно увидеть приштамбовые ямы,которые делаются весной и осенью полностью засыпаются.С одной стороны нет росяных корней,с другой страховка от воздействия черных зим.Все равно даже при сильных морозах остается часть корней на глубине безопасной для перезимовки.согласен с мнением Виталия Холкина,что поведение корневой зависит от происхождения.В прошлом году на капле рос подвой Добрыни и Феркаля.У Добрыни практически все корни шли горизонтально поверхности,Феркаль давал корневую отходящую под углом.Это все при очень неглубокой посадке черенка.Один из самых мощных саженцев дал Руджиери,но его не выкапывал,хотя и перепривил в прошлом году Тудором.Уж очень хотелось посмотреть на плодоношение этого сорта.Хотя скорее всего она у него должна нырнуть,да и с глиной он хорошо справляется

[Т.И.Т.]

Я думаю, что тема развивается в правильном направлении.Не спор, а дисскусия.Каждый  имеет некоторые знания и опыт.Давайте учимься  друг от друга ,и не слепо отстаивать свои аргументы.
Лоза уникальное растение.Ее поведение очень разнообразно в разных условиях.

[Сергеев Николай Георгиевич]

ESW. А в чём же бред по Вашему мнению?
Вот Вы, чтобы показать свою учёность вставили слово "конгениальность", совершенно незнакомое мне, да и большинству садоводов. Пришлось посмотреть в словаре его значение. Мне понравилось. Его смысл заключается в том, что я не один такой, а нас много.
Что же касается, различных к.сх.н., до на мероприятия проводимые мной, приезжают и профессора, и академики. Все они очень грамотные и эрудированные люди.
Но на моём жизненном пути встречались такие дураки с учёными степенями, что не приведи Господь?
Так на Аркаиме встречаюсь с к.сх.н. по овощеводству по вопросу закладки "Разумного сада по биологическим циклам природы". Он мне говорит, что ничего не понимает в садоводстве. Это меня ввело в ступор. Как это можно заниматься огородничеством, и ничего не понимать в садоводстве? Он что ни разу в своей жизни яблоньку не посадил?
Ещё случай в Москве с 3 кандидатками, когда приезжал на конференцию по винограду. Спрашиваю их, что такое принцип: "Сам - 300", что такое "Кюсей-ЭМ, Байкал-ЭМ-1", что такое ЭМ-технологии. А в ответ ни звука. Они просто не знают этих понятий.
Или ещё встреча с одним, который заявил, что Вы пишите слишком простым языком, понятным людям. А для того, чтобы это было научной статьёй, нужно писать такими научными терминами, чтобы не было понятно рядовым садоводам. Именно тогда ваши статьи будут иметь вес в научном мире. Наверное исходя из таких соображений Вы ввернули слово конгиальность. 

[Барсунидзе]

Вот в этом ответе кроется ответ на который в теме мы получаем разные мнения.Корни винограда сами выбирают наилучшие для себя положения в почве.

Мне кажется, что ответы на вопросы темы кроются в физиологии виноградного растения. Действительно, виноград всегда сам выбирает оптимальный горизонт, в котором располагается основная масса питающих корней.  Какой он этот оптимальный горизонт на "Севере"? Можем ли мы обмануть корни винограда, посадив саженец заглубленно, в надежде что они разовьются на глубине?
Опыт показывает, что обмануть растение не удасться.

...да в принципе все правильно он рисует, и никто не спорит с тем что часть корней вернется в мелкие слои залегания

Ниже приведено фото, где пятка саженца была размещена на глубине 70 см, на дно посадочной ямы был засыпана питательная смесь из перегноя и верхнего плодородного слоя, как положено. При раскопках 5-летнего куста выяснилось, что пяточные корни не развились, мумифицировались по причине низкой температуры на данной глубине. Виноград не смог взять то питание, которое там было для него заготовлено. Это характерная картина, которая всегда получается при излишнем заглублении, которую условно называю "куриная лапа" (пяточные корни остаются почти такими же, какими они были при посадке, неразвитыми). Виктор Дерюгин давал схематичный рисунок "куриной лапы", на фото можно видеть как она выглядит живьем.
Физиология объясняет это наблюдение следующим образом: Минеральное питание винограда зависит от температуры, причем оптимум лежит несколько выше +25, поэтому корни стремятся занять тот горизонт/развиться в том горизонте, где они могут наиболее быстро "работать ложкой", что бы обеспечить надземную часть минпитанием. Поглощение воды корнями от температуры зависит слабо, поэтому глубокие корни винограда способны поглощать главным образом воду.  За водой они в глубину и спускаются. Если же влажность верхних горизонтов почвы, где располагается основная масса корней достаточна, то винограду незачем развивать глубокие корни, они в этом случае не образуются.

[Виталий Холкин AKA BlackKnight]

Ниже приведено фото, где пятка саженца была размещена на глубине 70 см, на дно посадочной ямы был засыпана питательная смесь из перегноя и верхнего плодородного слоя, как положено. При раскопках 5-летнего куста выяснилось, что пяточные корни не развились, мумифицировались по причине низкой температуры на данной глубине.

Что-бы посадить в наших условиях на такую глубину пятку, нужны очень веские основания, кроме песка я и придумать ничего не могу, да и для песка глубоковато. И не потому что корни на такой глубине не могут существовать, а потому что на такой глубине, корни молодого саженца будут медленно развиваться, куст будет угнетен и т.д. Можно конечно постучать бубном, подогревать корни тем или иным способом, но это для фанатов.
       Но это не значит что при хорошо заправленной яме и хоть какой-то склонности сорта к стержневым корням, корни успешно не будут осваивать эти горизонты почвы. Я честно говоря, всего два раза, в двух разных местах, откапывал куст целиком в Подмосковье, кусты были посажены практически стандартным способом, пятка на глубине 35- 40 см, кусты были в возрасте 5-7 лет, я умучился копать вниз и рубать лопатой корни, почти в сантиметром диаметром, уходящие куда-то вглубь! Это не значит что все сорта, во всех условиях так делают, но что попалось, то попалось!

[Евгений-Москва]

Я честно говоря, всего два раза, в двух разных местах, откапывал куст целиком в Подмосковье, кусты были посажены практически стандартным способом, пятка на глубине 35- 40 см, кусты были в возрасте 5-7 лет, я умучился копать вниз и рубать лопатой корни, почти в сантиметром диаметром, уходящие куда-то вглубь! Это не значит что все сорта, во всех условиях так делают, но что попалось, то попалось

Виталий, здравствуйте. Какой толщины у Вас плодородный слой, что лежит ниже него, делали ли Вы при посадке виноградного куста "умную яму" (1мх1мх1м), может быть не поливали никогда виноград? Может кусты  расли около южной стороны отапливаемого дома? Может быть еще какие-нибудь другие причины заставили  корни на Севере так глубоко уйти вниз ?

[Виталий Холкин AKA BlackKnight]

Виталий, здравствуйте. Какой толщины у Вас плодородный слой, что лежит ниже него, делали ли Вы при посадке виноградного куста "умную яму" (1мх1мх1м), может быть не поливали никогда виноград? Может кусты  расли около южной стороны отапливаемого дома? Может быть еще какие-нибудь другие причины заставили  корни на Севере так глубоко уйти вниз ?

Как говориться "По просьбам телезрителей" начал тему с описанием моего дачного винограда, там подробно про посадку. На своем участке я откапывал только один куст, со 2-ой гряды, как раз она и запечатлена в Гифке, подробности в теме: Виноград на "КаНаро-Фоминских островах"

Специально я гряду не поливаю, только если дается жидкая подкормка, но это случается не часто. С другой стороны, на кол-во осадков я не жалуюсь! 

[Барсунидзе]

При раскопках/наблюдениях за ростом корневой системы винограда нужно учитывать закономерность, которая иллюстрируется на рисунке ниже.
Вот как описывает эту закономерность в развитии корней Алексей Агрызков (модератор Форума), на примере случая роста винограда рядом с кучей песка, питающие корни которого забрались выше уровня посадки (см. на рисунке второй случай Посадка рядом с бугром):

Разговор о моей Изабелле, которая живет и здравствует и дает урожай. Куча насыпана 8 лет назад, наверно года 3 было Изабелле, когда кучу насыпали при рытье погреба. Песок у меня кругом, иногда прослойка суглинка 20-30см на глубине 60-80см. При раскорчевке кустов корни обычно на 40см, редкие глубже уходят. Самое интересное, что нижние пяточные при заглубленной посадке не развиваются Я как-то фотку выкладывал на форум, как корень изогнулся и вверх пошел давно это было, еще раз выкладываю.

Тут ничего нового нет, просто мы живем в основном на ровной поверхности и таких наблюдений нет. Возьмем крутой склон (горы) на котором растет растительность, корни там растут относительно поверхности почвы, а не относительно горизонта, в итоге мы можем иметь, что корни растения могут быть расположены выше самого растения.
Высота кучи песка по грудь, размер 4метра на 4метра. Основание кучи возле куста винограда. 8 лет лежит куча, не убираю потому что использую песок для строительных целей, иногда мешаю раствор.
Я бы не сказал, что в куче питания меньше, у меня на заднем дворе кругом песок без подстилающего слоя. Написал Стоев - основная масса корней залегает на глубине до 40см значит там и залегает, значит здесь воздушно-, температурно.... и другие условия благоприятны для винограда.
...
При размножении черенками у винограда нет главного корня.
__________________
Слава тебе, Господи, что мы — казаки!
С уважением, Алексей

Оригинальный текст см. здесь

[УколовА]

Ну, кто еще сможет показать такую же "наиглупейшую" посадку, тем более для Сибири!? - а все этот Дерюгин со своими "корнями" и "глупыми" посадками.
К/м Долгожданный(3гв)

Слава тебе, Господи, что мы — казаки!
С уважением, Алексей

Любо!!!
С уважением, сибирский казак, есаул  Анатолий Уколов..

[Виктор Дерюгин]

Автор этого ролика - Маер Владимир Викторович. ( Кривой Рог)  У автора есть свой сайт. Посмотрел. Успешный виноградарь.

А теперь два стоп-кадра. Стрелкой  отмечен уровень почвы...



Автор говорит о 35-40 см ( и даже больше)
Здесь дал примерную оценку диаметра в этом месте, ( см 1-е фото) после частичной раскопки.
Теперь не сложно,  дать  зрительно оценку  остальных размеров.   Вы видите прозвучавшие 0.5 метра? Я не вижу.

[Виталий Холкин AKA BlackKnight]

Зачем гадать, не зная к тому же вынут уже из земли куст или нет, вот исчерпывающие  комментарии, самого Владимира Викторовича, которые он дал в описании к видео о посадке:
"Посадка саженцев винограда осуществляется не глубже 35 см(пятка саженца) от поверхности земли.Корни располагаются по всему периметру ямы на глубину от 35 до 50 см (не глубже). Верхняя точка(соединение старой древесины черенка с молодым приростом текущего года) устанавливается на расстоянии 5-7 см от поверхности земли."

"За 10 лет вымерзания корней не было ни разу.
А на счет того , что нет 40-50 см могу сказать следующее:
весь виноград каждый год укрываю землей слоем от 20 до 35 см , поэтому получается мин 20+35(глубина посадки)=55см. и максимум 35+35(глубина посадки)=70см."

[Виктор Дерюгин]

Зачем гадать...

Никогда не гадаю, просто верю своим глазам, это надежней!  А слова "рассказ",  и "сказка", как и многое написанное, стараюсь фильтровать.
Был такой жанр, не так давно - "Сказки народов СССР". Размер поставил, развитие корней вижу. Мне этого достаточно

[Сергеев Николай Георгиевич]

Даже на этом фото видно, что корни уходят глубже 20 см. Посмотрите на корни ниже черты.

[Александр Смирнов]

уходят глубже 20 см.

Конечно уходят глубже, это же Кривой Рог(юг).

[Александр Смирнов]

Мои ждут погоды, после отключения отопления, выглядят гораздо веселее.

[Виктор Дерюгин]

О влиянии способа посадки и ухода за виноградными растениями на вкусовые качества ягод
Опубликовано Май 23, 2015

Виноград сам по себе имеет очень вкусные ягоды. Поэтому его с удовольствием сажают и выращивают садоводвы и огородники. Я специально пишу садоводы и огородники, а не виноградари, чтобы показать, что это хорошие специалисты по выращиванию садово-огородных культур. В выращивании винограда они себя специалистами не считают. А виноград сажают точно так, как садово- огородные культуры. Копают небольшую ямку, на штык лопаты, и в неё сажают саженец винограда. Они не обременены знаниями, что для посадки винограда надо копать яму метр на метр и чуть ли не такой же глубины, потом до глубины 50см засыпать перегноем или перепревшим навозом, чернозёмом и только потом сажать саженец винограда. Именно так посадил саженец винограда, ныне виноградарь, а тогда садовад- огородник Щекатуров Виктор, мой коллега и просто хороший человек. Земля у него на участке не ахти какая, сантиметров 20 чернозём, а потом обыкновенная красно-коричневая глина с вкраплениями мела и извести. Какой это сорт он не знал, но знал, что очень хороший, так ему его отрекомендовал продавец саженца. Да название и не имело на момент покупки значения, так как Виктор в то время не был знатоком сортов винограда. Саженец был посажен на штык лопаты. Выкопана была небольшая ямка в неё поставлен саженец, пригорнут землёй, полит. Вот собственно и вся посадка.
Посаженный саженец рос не спешно. Где-то на четвёртое лето показал первые плоды. Ягоды оказались очень вкусными, яйцевидной формы, жёлтого цвета. Сказать что ягоды очень вкусные — ничего не сказать. Во вкусе был мускат, нежный и очень приятный. На следующее лето виноградное растение снова порадовало семью Виктора вкусными ягодами. Но маловато их для семьи было. Поэтому супруга попросила Виктора посадить ещё хотя бы одно растение винограда с такими вкусными ягодами.
К этому моменту времени Виктор уже посещал собрания клуба виноградарей-любителей «Лоза Донбасса», прикупил несколько книг по виноградарству и интересовался новинками. Он уже знал, что сорт винограда, что так понравился всей семье, есть сорт винограда Аркадия. Он уже знал, как надо копать яму для посадки винограда, как её заправлять и много такого, чего не знал, когда сажал первое растение винограда. У него во дворе расло несколько других сортов винограда. К посадке второго растения он отнёсся с полной ответственностью. Лозу взял со своего полюбившегося за высокие вкусовые качества ягод растения. Выкопал, как положено яму, заправил её по всем правилам и посадил лозу. На этот раз растение росло быстро, как на дрожжах. Прирост был хорошим и на следующее лето к удивлению семьи показались первые грозди. Все в семье были довольны и ждали того момента, когда можно будет насладиться плодами. И этот момент настал. Надо отметить, что на этом растении и ягоды и грозди были крупнее, чем на том первом растении Аркадии. Ягода кладётся в рот, раздавливается и все понимают — а вкус то не тот! Нет того изящного муската! А ягоды первого растения Аркадии всё такие же вкусные с таким же изящным мускатом. В чём дело? Ведь лоза с растения Аркадии с великолепными по вкусу ягодами, всё сделано по науке и на том же участке! Да и всё сам делал.
Так Виктор узнал, что в хорошо заправленных ямах виноград хорошо растёт, ягоды и грозди у него крупнее, а вот по вкусу он уступает растениям винограда без подкормок навозом, растущих на глине.

23 мая 2015 года
Киев.